Mrtvá kočka ve vaně

SEN 10.5.2016

U nás v bytě. Ve vaně leží mrtvá kočka, světlá, stříbrně mourovatá. Veterinář prý řekl mámě, že kočka je dost prolezlá, asi breberkami, kontaminovaná. Táta o tom ještě neví. Zavřela jsem dveře do koupelny. Jsme v kuchyni. Našeho kocoura zavírám do té koupelny, do pokoje, nechce se nechat, vyklouznul zase ven. Snažím se, aby to táta nevěděl. A říkám si, kdo tu kočku z vany vyndá, jestli já, nebo máma.

.

Příspěvek byl publikován v rubrice Sny. Můžete si uložit jeho odkaz mezi své oblíbené záložky.

250 komentáře u Mrtvá kočka ve vaně

  1. Kontext:
    Začátkem týdne kolegyni umřela kočka.

    Naší pracovní kočce chci na její záhonek, kde je pochovaná, sehnat nějaké kytky.

    Ve snu je táta naživu a chodí.

    Nechápu, proč jsem chtěla někam zavřít kocoura a nechápu, proč i do té koupelny. V minulosti když se mi zdálo o kočce, připadalo mi, že symbolizuje moje biologické já – někdy jsem se snažila o ni postarat, aby neutekla, jindy kočka chtěla dosáhnout na jídlo… A teď zavírám kocoura – proč? A jedna kočka je mrtvá, ale ta je cizí, neznáme ji; jak se ale dostala do naší vany? :-)

  2. Jo, souvislost pro moje podvědomí vidím v linii:
    Kolegyni umřela kočka, táta taky umřel, některé jiné kočky umřely, kocour žije.
    Jak to souvisí s vyrovnáváním se se smrtí těch, o které jsme se starali? To nevím.

    Zavírat dveře – znamená něco dávat pryč, odsunovat. K tomu tajit něco (mrtvou kočku ve vaně). Proč ve vaně? Ležela ve vaně na místě, kam ten zpropadený kocour někdy sere. Cha – kontaminace :-)) Ale proč se mi o tom zdá?

    Tak. Dobrý. Můžu to ještě nechat uležet. Pak se vrátím a uchopím to ještě jinak.

  3. rulisa napsal:

    Vidím to spíš takhle:
    Táta je v tom bytě pořád s vámi, mrtvá kočka je jen symbol pro něco, co si musíte s mámou vyjasnit či vyžít nějak, něco co je mezi vámi a za tátova života to zůstalo jako kostlivec ve skříni. Možná jen pocit, možná dluh něčeho, možná jen nutnost něco změnit – kdo do toho má jít, tu mrtvou kočku vyndat z vany… když to musí být jedna z vás, a nikdo jiný…

  4. barča napsal:

    Na mě ten sen působí pocitově asi takhle: cosi mezi tebou a maminkou něco nevyřešeného, nevyjasněného, nevyřčeného …..jen víte o tom……jen nevíte co s tím….
    a v souvislosti s nedávným stěhováním mě napadá……tatínkovi věci…staré helmy apd…..dát pryč, nedát pryč….nevíte…..a víte, že je to po tatínkovi….změny v bytě….bez tatínka…..a přitom s tatínkem, který tam léta žil…..

  5. rulisa napsal:

    A jo, to starání se o tátu je asi symbolizováno kočkou, o kterou se taky někdo staral. A druhou, která tam pořád na to starání se ještě je.

  6. barča napsal:

    Liško, mě ten tvůj sen připomněl dědovo oblíbené křeslo – na spaní a na čtení. :-)
    Děda zemřel náhle a nečekaně dříve než moje babička a křeslo v obývacím pokoji bylo něco jako…..nevim jak to nazvat…..zkrátka jsme tam všichni v tom prázdném křesle dědu viděli a zároven to bylo pro všechny utrpení……a babička zemřela necelý rok po něm…..byt zůstal prázdný, nedotčený…..nikdo nevěděl co s tím…..všude jsme ty dva viděli….až teprve asi po roce a půl se moje teta, které byt patřil rozhodla ten byt celý vyklidit a udělat v něm změny a nastěhovat tam prvního nájemníka a po dalším roce se tam nastěhoval její syn, který už dnes má svoji vlastní rodinu a ten byt má uplně jiný ráz a atmosféru. ale zase žije, jen jinak, než to pamatujeme jako babičiny děti a vnoučata.

  7. Vy jste inspirující!
    Takový krátký nijaký sen a vy reagujete a ještě tak k věci – přitom v tom popisu ani moc atmosféra snu vylíčená není, aby to chytlo. Skvělý!

  8. Jé, to by se mohlo uchytit jako úsloví:
    „Kdo zvedne mrtvou kočku.“

    Úsloví s významem – kdo první zavede řeč na to, o čem je potřeba mluvit. Nebo kdo první něco zařídí nebo zahájí hovor na téma „kdo z nás to zařídí.“

    Mně přijde celkem dobrý, že je ta kočka ve vaně, že se nerozkládá někde v obytné místnosti… Na druhou stranu mě k tomu napadá – z naší rodinné (trvalé) historie – jak dlouho budeme tolerovat mrtvou kočku ve vaně jen proto, že je ve vaně, kde zrovna nikomu nepřekáží a nesmrdí po celým bytě?!
    Je to to téma nevyjasněných kompetenmcí po změně, po sestěhování, po smrti táty, navedli jste mě na to, bude to tak.
    Je to poznat už z toho, že když se kocour vysere ve vaně, naskočí mi myšlenka „Ale to není můj kocour, takže jeho výkaly uklízí máma, ne já.“ Realita je taková, že když hovno objevím, rychle ho uklidím, protože je nejsmrdutější z kocouřích hoven :( Ale kočičí záchod mu neuklízím. Leda hovno v něm, to jo.

    Téma: Kdo první vynese (na světlo) hovno.

    :-)

  9. petka napsal:

    Hlasuju pro zavedení frazému s mrtvou kočkou do obecného povědomí :-) Máme v rodině čerstvou zkušenost s likvidací pozůstalosti a mrtvou (bohužel ne úplně čerstvou) kočkou, a i když naše situace v mnohém nápadně připomínala absurdní divadlo (nebo dadaistickou báseň), ta mrtvá kočka nebyla snová nebo zástupná, ale úplně živá, totiž opravdová, ležela ve sklepě docela tuhá. Nikdy bych nevěřila, jak obtížné je zbavit se cizí mrtvé kočky v domě, který je v pozůstalostním řízení. Zlatá hovna ve vaně :-D

  10. ratka napsal:

    Zdává se mi o kočkách živých i mrtvých velmi často. něco to asi znamená :-) Něco v podvědomí, něco velmi naléhavého. Že se něco musí udělat, něco důležitého… něco neodkladného. tato naléhavost se zhmotňuje pak do snové kočky. vím to :-) Pokaždé když mě něco velmi tíží, zdá se mi o kočce.

  11. Saul napsal:

    ježiš,teď se mi vybavilo,že se mi před nedávnem zdálo o mrtvým děcku.
    A dokonce mojem vlastním.
    Teda vaše starosti bych chtěl mít,zlatý chcíplý kočky:-)
    Ale já to zas nerozebírám,nečíst to tady,tak bych si na ten sen ani nevzpomněl.

  12. Saul napsal:

    A ještě o mrtvé velrybě.
    Ta teda tak úplně mrtvá nebyla,já myslel že jo,když pluje břichem vzhůru kdesi u nás na řece,ale ještě se pohnula…tak jsem si říkal,že možná dopluje až do moře a tam se dá do richtigu.
    No tak to abych se stavil za svým psychoanalytikem,to zas bude peněz,to budou výdaje:-))

  13. rulisa napsal:

    O mrtvým děcku (mojem) se mi zdálo na včerejšek. Že jsem na něj zapomněla na odložený pod nějakým igelitem, zapomněla ho kojit, celej den, tak jsem ho honem honem přikládala k prsu, hejbala mu ručičkama, snažila jsem se v něm ještě probrat sací reflex, strkala jsem mu prst do pusinky, ale nic, bylo ještě teplý, ale už nereagovalo.
    Probudila jsem se v tom okamžiku, kdy se mi do hlavy srdce a žaludku přes veškerou zoufalou snahu vetřela myšlenka, že už ho asi neoživím.

    Většinou mi ve snech něco živýho umírá proto, že jsem na to zapomněla, zapomněla se o to postarat, dát tomu napít nebo najíst nebo to zakrýt před zimou.

  14. rulisa napsal:

    12
    Ale je to zvláštní, viď, jak se člověk v těch snech úporně drží naděje, že třeba ještě… ještě…

  15. Saul napsal:

    to já byl přizván na nějakou identifikaci,či co.
    Byl to mrtvej novorozenec,jen jsem tak nakouknul do nějaké vykachličkované místnosti,ani jsem se na něj přímo nepodíval,ležel zabalenej v nějakých plenkách a hned jsem raději odešel.
    Fuj,že já si na to vůbec vzpomněl.

  16. Saul napsal:

    15:
    ale zase mám rozumnej důvod jít se dnes uklidnit…na pivo:-))

  17. Saul napsal:

    to s tou velrybou bylo zajímavější.
    Šel jsem mezi dvěma řekami,v jedné s tou polochcíplou velrybou tekla pomalá kalná voda a ta druhá řeka byla bystřejší a měla krásnou barvu,jak mívají řeky třeba v Rakousku co tečou z Alp.
    No a měla nějakej brod a přes ten přecházela smečka psů,snad chrtů. Byl to kouzelnej pohled.
    Pak jsem o tom ráno přemýšlel ale stejně mne žádnej rozumnej výklad nenapadl.

  18. rulisa napsal:

    Obojí jsi ty.

  19. Saul napsal:

    18:
    já ti dám ty velrybo:-)))

  20. Saul napsal:

    a ta velryba vlastně byla docela malá,tak 2-3 metry.
    Pořád mi přišlo divný,jak se sem dostala a bylo mi jí líto.

    No nic,já jdu otevřít stavidla další řece,tentokrát pěkně napěněné:-))

  21. Sny jako fík. Nebo jako Brno – abych nebyla tak pragocentrická (a to se asi netýká fíků).

  22. psice napsal:

    Tady už je to všechno vyřešený, takže s křížkem po funuse – já v tom taky vidím ty starý tátovy záležitosti. Něco mrtvýho, co byste ale nebyly s mámou rády, kdyby o tom věděl, pravděpodobně by s tím nesouhlasil. Kontaminaci tam cítím jako něco, čeho se člověk může i trochu štítit, nebo s tím člověk při vyhazování musí zacházet obezřetně (ať už kvůli fyzickému potřísnění, nebo „jen“ možnou psychickou nákazou). Potom je otázka, proč se tam snažíš zavírat i vašeho kocoura, ale pokud jsem to pochopila správně, tak je to spíš kocour mámy? Třeba nevědomky odsunuješ i její hromádku citů, pocitů, vzpomínek, nebo přímo fyzických věcí při tvém přistěhování?

  23. liba napsal:

    No, v jednom mém snu jsme měli na půdě v otevřené rakvi ležet mrtvého tchána a to několik let. Když jsem kolem něho procházela, začal se sesouvat i s rakví z podstavce, který sestával ze dvou stojanů na piglprét.
    Jinak – nějaká mrtvá kočka ve vaně, kterou nikdo nemá chuť zvedat, je asi v mnoha rodinách. V té naší se přes to ještě dával dekl a dělalo se jakoby nic.

  24. rulisa napsal:

    22
    Přesně, to s tím „proč se tam snažíš zavírat i vašeho kocoura“ mě taky trklo hned při čtení.
    Protože ho zas tak moc za svého nepovažuješ. Není to ten, co byl tvůj, je jiný. Patří k tomu, bez čeho by ses obešla.

  25. rulisa napsal:

    23
    Piglprét jsem si fakt musela najít přes google. :-))

  26. Psice, dobrýý!
    ajo, mně ten táta z toho celého předtím tolik nevystoupil, ale vlastně v tom snu byl důležitá postava.
    A kocour patří k mámě, ne ke mně, pravda. Někam zamáčknout její názory, potřeby… aby si tady volně moc nevyskakovaly a abych měla klid a všechno bylo jednoduché, jako když člověk bydlí sám.

  27. Libo,
    ještě dekl :-))
    Já se budu snažit nemyslet na možnost s deklem a zvednout kočku – budu mít přitom na mysli, že ji nemám zvedat sama ani dávat ten dekl, ale jít do konfrontace (nikoli konfliktu), do domlouvání stavu věcí.

    Piglprét jsem nikdy neslyšela, ale na druhý pohled už mi bylo jasno, co to z němčiny je.
    Díky za další slovní obohacení!!

  28. ru 24
    nojo, fakt jste mi to líp ujasnily.

  29. rulisa napsal:

    Maminka říká nudlprét. Ale žehlí na stole a já nežehlím skoro vůbec, takže žehlícví prkno je u nás asi tak frekventovaný jako prkno na windsurfing, navíc piglovat mám spojeno buď s čistit, leštit, nebo s piglema a ciglema, což jsou dostihový otěže a třmeny.

  30. 29
    mně dneska matka vyžehlila nějaký trička, ačkoli jsem ji instruovala, že mi nemá žehlit vůbec nic. Ta trička bych samozřejmě nežehlila vůbec. Za prvé zrovna na nich není poznat žádná známka žehlení nebo nežehlení a za druhé je považuju za nesváteční oděv, co má už léta, žádná sláva.
    No a jak zvednout tuhle mrtvou kočku?

    - když jsem řeka, že děkuju, ale ať mi nic nežehlí, že to jsou starý hadry, přišla odpověď ve smyslu, že jí to nedalo a ať si to vezmu, že se jí to už hromadí.

  31. liba napsal:

    30 na tom je nejhorší, že nakonec aby se ještě člověk cítil zavázán za něco, o co nestojí a časem ještě – nechci strašit – to může přerůst do postoje „tak já ti tady žehlím a ty teď takto?“ Ach jo. Ale opravdu nevím, jak na to. Vždycky závidím těm, co jsou v tomhle směru splachovací, vezmou, co kdo dává a nad nějakým závazkem vůbec neuvažují, ani nad revanšem – a to se zdaleka netýká jen maličkostí, jako je žehlení triček.
    Taky to ovšem, Liško, souvisí možná trochu s tím, že si nechceš nechat od nikoho pomoct, že to neumíš – já to mám taky, proto když pro mě někdo něco udělá, cítím to úkorně. Mám s tím potíž i v práci – raději jsem se vzdala možnosti mít podřízenou – neuměla bych ji úkolovat, protože bych měla dojem, že po ní chci, aby dělala za mě a pomáhala mi a kdybych měla kontrolovat splněné úkoly, měla bych pocit nepatřičnosti. Já si pomalu ani neumím od jiného chlapa než vlastního manžela nechat vzít těžkou tašku, já sama, já sama! Pro takovou osobu je pak těžké přijmout službičku i od matky. Jak já tě chápu. Ale co s tím, nevím.

    Piglprét, nudlprét, funébrvágn, vechtrhaus – miluju ty slova, u nás v rodině se nepoužívaly, ale já jsem si je kdysi dávno osvojila v jednom svém bydlišti, kde byly ne-li běžně, pak mnohdy použity, zřejmě vliv minulosti, nevím, jestli velkým zastoupením Židů v populaci nebo blízkostí Sudet. F.L.Hek by se zbláznil i s Krameriem – to jsou plody jejich dřiny! Ale prézle, šnytlík a šraňky byly i u nás běžné. Dávám si záležet, aby nezanikly, jaksi mi to evokuje naše kořeny ve starém rakouském mocnářství – jsem totiž zakuklený monarchista.

  32. rulisa napsal:

    30
    Jo, někdo se musí naučit brát, někdo nedávat.
    Přijímat a necpat.
    Jenže maminky ve věku, kdy děti jsou už dospělé, se už učí novým kouskům už hodně těžko.

  33. barča napsal:

    30. začínáte…..
    přijde mi dobrý, že jsi to mamince řekla hned.
    na začátku se nastavují pravidla lépe, než pak později…pak je to mrzutost z obou stran. takovýhle podobných chvil bude spousta, než si to sedne, než si zvyknete, zaběhnete společné soužití a hospodaření a zároven s tím každá svoje soukromí.

  34. ratka napsal:

    31. takhle jsem dlouhá léta prožívala závazek… svým způsobem (někde v určitých situacích) mi to zůstalo dodnes, třeba v zaměstnání se to zesílilo… pocity závazku a reciprocity tedy vyváženosti. U rodiny to postupně vymizelo a to s přijetím slabostí vlastní i rodičovské, jakože je zbytečné některé věci řešit a je lepší je nechat okamžiku (koňovi) nemyslet za maminku či za kohokoliv v rodině a nechat mu prostor k žehlení, praní či vaření pokud je to možné, a pokud opravdu by mě to hrozně sralo tak to říct jak to je, že mě to sere když někdo něco mého bere do ruky. ale neřešitdo budoucna nějaké závazky… bůhví jestli vůbec ještě bude čas, vše letí tak rychle a co je dnes takto může být zcela jinak. žít s maminkou nebude jednoduché, je to možná podobné jako žít mužem 40 let… od určitého momentu se stává jakoby součástí a nelze ho „řídit“ či usměrňovat. Buď ho přijmu tak jak je nebo „mám problém“.

    V práci je to podle mě jinak. Tam vstupuji do závazku… do smluvního vztahu. Tam mě to zatěžuje velmi. Právě pocit povinnosti a závazku.

  35. rulisa napsal:

    Aha, koukám na Libu, jinými slovy cca totéž. :-)

    Ad milá slova přejatá – já to mám z hantecu, máti rodilá brňačka. Funébrvágn jasnej, to říká stréc exmanžela běžně, šnytlík a šraňky se říká okolo brna asi všude, firhaňk, šlaušek… taky mám ráda tahle stará slova.
    Na „apky“ a „lajky“ už si zvykám hůř.

  36. barča napsal:

    33. ….měla bych mlčet :-) žádné soužití s maminkou jsem nepoznala :-) od 18 jsem pryč z baráku a začala jsem se o sebe sama starat v 16 letech, když jsem si zařizovala internát a začala si tak trochu vydělávat peníze a hosposařit s nima.

  37. rulisa napsal:

    34
    „Nemyslet za maminku či za kohokoli“
    !!!
    Tohle mi dělá problém taky, hlavně ve vztazích partnerských.

    U mě jsou to asi ty mrtvoly vzniklý mým traumatem, že jsem na ně zapomněla, že jsem se nepostarala, nenakrmila, nenapojila, nezakryla…
    Až se naučím nevnímat starosti ostatních jako svou zodpovědnost, nebát se jich, že existujou, tak možná nebudou aji moje mrtvoly.

  38. rulisa napsal:

    36
    Pro mě bylo a je soužití s maminkou totálně deptající.

  39. barča napsal:

    37. první odstavec – mám to taky, učím se to – s mírou. s uspěchem i neuspěchem No někdy zahlcuju, vím to.

  40. ratka napsal:

    38. pro mě „nejhorší období“ :-) ubíjející a deprimující, už jsem to psala jinde….černá díra, vysavač. I pobyty s maminkou jsou vysilující a zničující. A přitom ona se tak snaží :-))) ale přicházím postupně na to, v čem je podstata tohoto podivného jevu. čím mě maminka tak likviduje. netýká se to jen mě, ona likviduje i jiné ale oni nejsou na ni tak navázáni jako já. Tím že jsem s ní propojená, tak jsme vysátá nejvíc.

  41. barča napsal:

    39. respektivě učím se navrhovat…..čekat….ano, ne? vyhovuje, nevyhovuje?

  42. rulisa napsal:

    40
    Máme nejspíš stejnou maminku. :-))

  43. rulisa napsal:

    Akorát ta moje se snaží spíš o sebe, přijde mi, že ta tvoje zahrnuje spíš láskou a péčí, moje generálštinou, vodopádem řeči a rezolutností.
    A akčností, aktivitou.
    Čím ona starší a nemohoucnější, tím aktivnější, a tím já víc tím vysátá a unavenější a neschopnější vedle ní.

  44. ratka napsal:

    43. ta forma je již způsob… ale i mojí mamince jde o sebe, o její dobré pocity (skrze mě). Používá mě jako nástroj pro svoje potřeby. I když se snaží, upozornila jsem ji na to. Ona si nemůže pomoci :-)) protože mě tolik miluje. Takže kamkoliv přijdeme je ona kvetoucí a zářící, ze mě se stává postupně troska.

  45. ratka napsal:

    To je ale na delší povídání, třeba někdy později u sebe, až nebudu tak hrozně vytížená :-)) a přetížená.

  46. rulisa napsal:

    44
    Ano, taky tak. .-))

  47. ratka napsal:

    Ještě k těm mrtvím zvířatům či lidem ve snech. Někde jsem četla že jsou to dobré sny, ukazují touhu podvědomí se osvobodit od zátěže… a fakticky se i osvobozuje. Něco uvnitř umírá tedy ve smyslu odpadá a podvědomí tomu uvěřilo, uvěřilo že je to mrtvé. Totiž jsme tak závislí na podvědomí, že kolikrát nám ani nedochází jak moc nás řídí. a ve snech můžeme vidět… jak je na tom.

  48. ratka napsal:

    mrtvým

  49. rulisa napsal:

    Jakože třeba já se osvobozuju od touhy mít ještě někdy dítě?
    Nevím. Po takovým snu mám tu touhu spíš větší.

  50. ratka napsal:

    ty a tvoje podvědomí… nejste totéž. Podvědomí se brání a dělá co může (čeho je schopno… tedy vizualizuje si odumření) a tvoje vědomí (ego) hraje proti. Ty chceš děcko a podvědomí ne. polopaticky řečeno.

  51. barča napsal:

    47. říká se, že když se zdá o mrtvých blízkých lidech – prý budou dlouho žít, ale nevím….někdy přece jen se i zdá lidem o smri někoho blízkého a dotyčný opravdu v blízké době zemře, třeba právě i nečekaně.

  52. rulisa napsal:

    50
    Když moje podvědomí děcko nechce, tak proč mi ho furt připomíná?
    Právěže já bych ho už ani taky nechtěla, kdyby mi tohle ty sny nedělaly.

  53. ratka napsal:

    52. laicky vysvětleno… lpíš na tom. a jen si namlouváš že nechceš. Podvědomí je zdravé a bojuje o život :-)

  54. 50,53
    nojo, bojuje o život – ale všemi prostředky (myslím obecně, ne rulisino) včetně nezdravých, už „onošených“ způsobů, co už nefungujou a nové ještě nejsou… to bude složitější, já bych se do toho nepouštěla, ale stohy literatury k tomu budou :)

  55. 31 libo,
    jojo, může to přerůst do „já tu žehlím a ty teď tohle,“ spíš ale jen uvnitř, vztekle; navenek ten vztek vyjede, ale ten postoj, co je za ním, už se nevyjeví, je neřečený, možná i neuvědoměný… to je pak ovzduší :)

    „Já sama“ to ve mně jede. A tvůj popis mi pomohl vidět, že ale ten závazek já kupodivu často vypouštím, protože nemám kapacitu, abych v sobě vršila záznamy o tom, co kdo pro mě udělal a že by se hodilo mu to někdy oplatit. Spíš se na to vyprdnu, nechávám to být a v nějaký okamžik buď mě napadne něco pro něj udělat, anebo taky né, důvěřuju tomu, že se v budoucnu buď něco naskytne, nebo ne, sejdeme se, nebo ne a že to je jedno, jak to bude, je to OK.

    A přímo na téhle debatě se zase ukazuje, jak očekávám, že na všechno přijdu sama. Všimla jsem si, že mě překvapilo, že se k tomu snu a tématu vyjadřujete tak, že si z toho můžu něco vzít! Nečekala jsem, že si něco vezmu, dostanu; napsala jsem si sen s očekáváním, že mi ten záznam třeba něco ujasní nebo že si ho přečtu později a už to bude jasné nebo že se k němu vrátím a nějak si se snem ještě pohraju. Plus že vy se k tomu můžete vyjadřovat, že tam třeba najdete nějakou inspiraci nebo taky né, přece jenom cizí sen může být vzdálený (i když je pravda, že mě baví číst cizí sny, nějaké nápady mi k tomu vždycky naskočí).
    No a vy jste se vyjádřili k věci tak, že mi to pomohlo vidět něco líp, něco mi to dalo. Je to asi neuvěřitelný, že někdo píše na blog a čeká od toho, že si sám něco ujasní bez ostatních, a pak se diví, že něco dostal.
    Proč nejsme zvyklí něco dostat? Přitom je to normální koloběh…

    Furt to zasraný sebevědomí nižší, než by bylo na místě nebo co. Plus dávat, postarat se, aby se druhý cítil dobře, a nečekat, že pro mě to lehce někdo taky může udělat. Předpokládám, že by to bylo moc, že by se někdo musel hrozně namáhat, kdyby mi to mělo něco dát, a že by mu to bylo nepříjemný (jak říkáte „Myslet za někoho“). Přitom mně to vůbec nepříjemný není, když to dělám. A taky to můžu nedělat, mám volbu, žejo… Jojo, tohle téma je u mě dost úporný, i když o něm vím léta.

  56. Ono je to celý z dětství – už jako dítě jsem se starala o to, aby rodiče byli spokojený, aby se cítili dobře, chápala jsem je a z ovzduší vyrozumívala, co se děje, protože leccos bylo neřečeno. Jasně – to odkazuje k tomu že pro dítě je smrtelně důležité mít rodiče a mít je funkční, udělá pro to cokoli. A pak s tím naučeným žít, žejo.

  57. rulisa napsal:

    Takže v 53 píšeš opak toho, co v 50. Tedy to, co jsem si myslela. :-))
    Podvědomí bojuje o život, chce ho.
    Proto se mi vnucuje a připomíná, že by to třeba ještě šlo, říká „nezapomínej“, „nezabíjej“, i když já se rozumově rozhodla, že už zapomenu.

  58. ratka napsal:

    57. to je trochu složitější… nechci to tady moc rozmazávat. Je podvědomí… ve smyslu živočišného pudu a podvědomí ve smyslu ducha… osvobodit se chce to věčné, tedy duch :-) cítí se být svazovaný tělem.

  59. ratka napsal:

    58. podvědomí ve smyslu těla, tedy vlastní živočišnost dokážeš vnímat smysly… to je zřejmé a útočně agresivní (dej, dej, udělej, jdi tam, vezmi a bojuj, nedej se, namnož se) a to co označuji jako duch je „to“ co bojuje o tebe. Pouhé jsem.

  60. barča napsal:

    Ratčina 10. tak trochu stojí proti Ratčině 47. :-)

  61. ratka napsal:

    60. žeby? nemyslím si, ale rozebírat se mi to nechce.

  62. barča napsal:

    a obecně se domnívám, že sny jedou vícevrstevně a jak píše Liška, je jistě řada literatury věnující se snům.

    ale zase bych tady z toho velkou mystiku nedělala, protože v podstatě přes den řešíme různé problémy, situace, jedeme v myšlení, pocitech v tušení……hodně podobné jako v tom snu.

    Při různých prožívajících situacích nám naskakují věci z minulosti, nebo zažité chování, nebo naopak překvapujeme samy sebe novými nečekanými reakcemi a emocemi. a zase při těch situacích se nám může jevit i nějaká symbolika…..návaznost na něco apd. zkrátka dost podobné jako ve snech.

  63. barča napsal:

    62. a v podstatě ani velkou logickou analýzu – protože zase je to zkreslené tím – jak fungujeme nebo nefungujeme ve dne. :-)

    jsem zastáncem spíše toho – že člověk ve spánku zracovává – jeho mozek to prožité, intenzivní, někam se to ukládá a tedy domnívám se tady konkrétně u Lišky že prožila v nedávné době hodně intenzivní období – s umrtí tatínka, stěhování, jak se pobalí, nepobalí, jak se nastěhuje a kam, jak si to tam udělá – prostor apd. jak to bude dál….jak to půjde nebo nepůjde s maminkou v jedné domácnosti apd. takže spíše tak.

  64. liba napsal:

    55, 56 Liško, přesně. Skutečně ten vztah k rodičům determinuje mnohé – byla jsem vzorné dítě, jen nic nezpůsobit, za co by se zlobili, všecko udělat, mít v pořádku, nikdy nebýt chválena, ale kritizována často. Když otcové učili nás děti lyžovat, byla Alenka svým tatínkem chválena, když se jí podařilo, a dostala čokoládku. Já, když jsem hezky sjela, samo sebou se to rozumělo, když špatně – tyčkou přes záda. Kolikrát jsem ti to ukazoval a nejsi schopná udělat to DOBŘE! No, abych nebyla bolestínská, o to tady nejde, to už je dávno námět na humorné rozprávěnky o chybách staříků – ale v člověku to asi zůstane a s nízkým sebevědomím jsem to dotáhla až ke středně těžké depresi. Furt jsem ostražitá, furt v obranném postoji, nečekám, že by pro mě cokoliv kdokoliv udělal jen tak. A pak už se i přednaseru – třeba když ti tupci sedí a já táhnu kolem nich flipchart – ale nejsem schopna říct „hoši, odneste to, prosím“, naopak, když se někdo nabídne, už přednasraně odvětím, že to jsem schopna zvládnout sama, to je pak těžké.

    Tvé sny a Tvůj blog jsou velmi inspirativní…

  65. 58 ratko
    šmarjá, jsem pro používání termínů, u kterých máme zhruba shodu o významu. Hlavně nejsem pro to rozšiřovat obsah termínu na libovolné svévolné obsahy.
    A stohy literatury ad62 jsem nemyslela přímo o snech, ale o tom, co ratka nazývá nebo nenazývá podvědomí.
    58,59 takhle obecně to žádný obsah nemá, taková debata není nic, je prázdná.

  66. rulisa napsal:

    58
    Nijak extra složitější to nevnímám, založením a nahlížením spíše biolog než teolog.

    Jsem já jako vědomí a ne-já jako moje nevědémí – a šlus. V nevědomí pracují různé proudy, to je fakt, ale společné mají to, že nejsou ovlivnitelné vědomím. A že vědomím bývají často až většinou odstrčené až potlačené.

    Pokud se tedy z nich něco dere napovrch, je to to nejsilnější z nich, nejvíce potlačované vědomím.
    A to se touží osvobodit.
    Duch, prostupující do vědomí, se s tím pere. Rád by to nechal umřít, ale ono to živočišné se nechce nechat zabít, ani rozumem ani idejemi.

    A to je celé, takhle to vidím. Už několik let, co ty sny o mrtvých nebo umírajících miminech mám.

  67. rulisa napsal:

    59
    Podvědomí není ve smyslu těla, podvědomí prostě je. A má různé motivy, různé hybné síly. A ty jsou buď tělesné, fyziologické, nebo pudové, vrozeně či získaně instinktivní, nebo psychické, uvolňování mysli z konfliktů s normami.

  68. ratka napsal:

    66. jo, cítím že je tam ten rozpor důležitý, vnímám konflikt mezi chtěním (a očekáváním) a svobodným spočinutím v okamžiku. ráda bych byla svobodná, opravdu… ale moje pudy jsou silnější, prsí se mezi oprávněnou svobodu (žit ted a tady) a ego (nastavení z minulosti a očekávání buducnosti)

  69. rulisa napsal:

    65
    Aha, teprv teď jsem se dočetla sem, tak už dál o podvědomí nic. :-)

    Jen jsme chtěla Ratce napsat, že názor na to máma vcelku i pocit, že v tom mám jasno.

    64
    A když čtu Libu v 64, tak jsem ráda, že tohle nemám. Fakt.
    Ale trochu v tom vidím i tu svou maminku, co nikdy neřekne, že chce pomoct, ba dokonce, když se jí někdo zeptá, jestli pomoct nechce, tak ho sepsuje, že nechce, že není žádnej mrzák, nebo namíchnutě sdělí, že chtěla, a le už nechce, nebo že chtěla, ale když vidí, jak se k tomu dotyčný staví a blbě se ptá, místo aby to radši hned udělal, tak že ti to radši udělá sama… ale vždycky pak ostatním nakonec vynadá, že jsme přeci měli vidět, že pomoct potřebuje a bez říkání jí na tu pomoc přijít. :-)

  70. Libo 64
    přesně – co se mi povede, je samozřejmost. A samozřejmé je, že se mi to povést má (u mě tohle pochází od matky, ne moc od otce).
    A navíc z toho pak plyne můj postoj:
    Když se mi něco povede, není to moje zásluha, není to ani na pochvalu sama sebe, prostě to hezky vyšlo, můžu mít radost, že „se to“ hezky povedlo, ale nikdy nemám radost z toho, že jsem schopná.

    Tím pádem se necítím schopná.
    Bóóže, nedá se toho zbavit rychle – asi si to prostě při každé drobné příležitosti připomínat, to snad postupně pomáhá, zdá se mi. Jenže pořád je tam ta tendence si těch příležitostí vůbec nevšimnout, úspěchu si nevšimnout, takže to uniká a zase nenastává :(

  71. ratka napsal:

    70. to jsem zvědavá, jak to uděláte :-)) tedy aby vám to nedělalo.

  72. Jo plus co na to taky pomáhá (a nejspíš během psychoterapie to pomáhá)
    je to, že druhý člověk mi to připomene. Že se mi to povedlo a že jsem to udělala skutečně já a ne nějaké okolnosti.
    Ten druhý člověk ale – podle mých pozorování:-)) – nesmí být ledaskdo, ani důvěrná kamarádka na to nestačí, musí to být už autorita, někdo, koho uznávám jako psychoterapeuta z nejlepších a ještě ke všemu k němu osobně mám důvěru, zná mě buď v psychoter.vztahu nebo se známe jiným způsobem, je to můj učitel nebo prostě význačná osoba. Jinak to na mě nemá vliv, bohužel :( Natolik je pro mě těžký uvěřit, že jsem schopná.

  73. 64,69
    s tou pomocí mně to už jde líp, s věkem. Protože si řeknu: nemám ve čtyřiceti zapotřebí lítat se židlema nahoru po schodech, radši to nechám na chlapech. A vezmu jich jen pár, aby se neřeklo, že nic nedělám :)

  74. 72
    Já jsem přesvědčená, že tam hraje roli vztahovost. V té „nápravě“ nebo novém uspořádání. Protože ta byla samozřejmě v dětství – co jiného tam je, jasně – takže se do toho musí vložit i potom znovu, aby to mělo efekt. Jinak jde si tu věc sám připomínat, opakovat, snažit se, uvědomovat si záměrně schválně úspěchy, když to nenaskočí samo automaticky. Jenže ten efekt je hodně pomalej a jak přesvědčit sám sebe o něčem, co mi je zatím vzdálené, žejo. proto si myslím, že hraje roli druhá osoba, vztah, ty nové možnosti lze získat jenom ve vztahu nebo přinejmenším mezi lidmi, s lidmi, sám ne.
    :))Nota bene když tím tématem je NEdělat všechno sám! :-DD

  75. ratka napsal:

    72,73 mám metodu, která je celkem funkční (na mě). nepřikládám některým věcem které vyhodnotím jako nedůležité žádný význam, ve smyslu seru na to. tedy je mi zcela jedno jestli s nějakou židlou jdu nebo nejdu, či odnáším flipčárt. je mi to u prdele. když ho odnesu tak ho odnesu, když ne tak je neodnešený :-))) asi to vyvolává u druhých pocity křivdy… ale to je zase nová zkušenost z mojí strany. však ať si udělají co chtějí, nebudu jim bránit

  76. ratka napsal:

    74. ta vztahovost zůstává, ale nepřeklopí se do negace či pocitu křivdy z mojí strany, zůstává pořád „vzpřímeně otevřená“ i když třeba ta druhá strana různě manévruje a pokouší se mě nějak zpracovat. Třeba ve smyslu jak píšete nahoře… když jsi to neudělala hned, tak teď už není třeba, běž si sednout a čti si něco etc. naučila jsem se velmi dobře s tím zacházet. Proste si jdu sednou a číst pokud mám chuť nebo to jdu udělat pokud mám chuť a manévrům toho druhého se usmívám (laskavě nikoliv výsměch) a ten druhý se většinou zklidní… a je nakonec v pohodě taky.

  77. barča napsal:

    73. :-) taky jsem se to učila postupně, pomalinku, plaše, trapně, různě říkat si o pomoc……dnes už to trochu umím. a jsem ráda. usnadnuje mi to život.

  78. 76 se i podobá 75
    Správně – když chci nést židli, tak nesu, když nechci, nenesu a nezamotáváš do toho žádné domněnky o ostatních.

  79. rulisa napsal:

    77
    První, co jsem se od syna tehdy dozvěděla – že Barča je nějaká divná, ani ten těžkej baťoh si nenechala od něj vzít, všecko si chtěla nýst sama. :-))

  80. barča napsal:

    79. :-))) ale Ru, syn ti už zapomněl říct, že jsem mu taky říkala – podívej, chci mamce koupit nějaké dobré víno, pojd porad mi, jaké má ráda a co má ráda…..mírně jsem ho uvedla do rozpaků :-)
    takže jsem tu jeho pomoc opravdu potřebovala, jen jaksi jinak, než očekával.

  81. ratka napsal:

    78. když se cítím špatně… cítím se ukřivděně a priori, to mi nikdo neubližuje, všecko mi nosí a dělá a přesto je zde ten pocit životní křivdy. ale teď vím že je to proto že se cítím špatně, že mi je nanic. a že to souvisí jen se mnou a pouze se mnu, a v tmo cítění se nanic vnímám opět vysoký stupeň svobody. právě a přesně v té svobodě se cítít nahovno a ukřivděně. že je to právě ten moment…v ten moment takhle žiju. a nemám žádnou chuť to měnit nebo ovlivňovat, vím že je to takhle v daný moment správně.

  82. barča napsal:

    80. a vzpomínám si, že o nošení nákupu domů jsme se podělili. :-))

  83. ratka napsal:

    nechci vyhryzávat… ale vyhryzávám, nezdá se býti malicherným kdo co komu nosí či nakupuje či podává etc. Není to bazírování na blbinách (jak se co jeví) tedy typické ženské kontrolorské jednání?

  84. barčo
    36
    nemlč!

    63 ano, tak si, žejo… Nemlč :-)

    77 právě, pomalu. A už je to automaticky, nebo si pokaždé řekneš: teď požádám o pomoc, nebudu se ostýchat, jdu na to…?

  85. liba napsal:

    69 a nakonec řvu, že si musím všecko udělat sama a ať jdou všichni dopr, ale většinou to řvu v duchu, pak nespím, je mi špatně ze všech a ze sebe. A tak dík, ruliso, žes to napsala o své mamince a jak Tě to štve, vidím se v tom a budu na to pamatovat, já bych nerada v tom žila až do smrti
    75 neumím se skoro na nic vykašlat
    Ale nepokládám se za chudinku, spíše za vola, který si s tím neumí poradit.

  86. liba napsal:

    83 jasně že to jsou kraviny, ale proč typicky ženské kontrolorské jednání? Já znám tolik vztahovačných chlapů, kteří bazírují na pytlovinách!

  87. ratka napsal:

    85 to chápu, že to nejde. Protože je v tom důležitost sama sebe. tedy osobně jsem v tom spatřila vlastní důležitost, v neschopnosti se vyprdnout na to kdo co a zda dost. vnímám tohle sledování zda mi je dost pomáháno jako projev sebestřednosti. a ta je „můj nepřítel“. Ta mě položí na lopatky když mi je zle a nechá mě lízat si rány. protože být za chudinku je zoufale sebestředné a malicherné. je to ta černá díra… do které zeju když se dívám na mojí maminku. a vím že mi to hrozí taky, pokud se včas nezastavím.

  88. ratka napsal:

    87. možná jiných pytlovinách. neberou tak osobně když jim nepomůžu s nákupem. anebo možná jo…nevím. zdálo semi že bazíruje na jiných věcech. třeba že ho nepochválím když udělá čaj. nebo že se hned nenapiju.

  89. barča napsal:

    84. 77. když opravdu něco nevím, nebo s něčím rady – automaticky naplno. šetří mi to čas, energii a hlavně opravdu vím, že to sama nepořeším. takže jen v lonském roce: srpen, pár dní před dovolenou – foták – or, podzim advokát – zasypala jsem ho spoustou otázek (exekuce) plus advokát nezávislý – není v AK – Jirka.
    prosinec – neřešitelný problém – záclonová tyč – výběr, a namontování na stěnu – sanitář Tom, problém s topením – sanitář bývalý Míša, též prosinec – rozbitý vysavač, akutně jsem potřebovala před svátky nový – vyřešit to – během dvou dnů intenzivní pomoc Slánka. Protékající wc – Saul :-) bez něj bych to nezvládla, a musela bych zařizovat instalatéra.

    Prostě bez těhlech lidí, bych se v tom plácala hodně dlouho.

  90. rulisa napsal:

    83
    Pokud je to bazírování na tom, tak ano, pak je to malichernost. :-)

  91. ratka napsal:

    jsou to velmi jemné nuance, které opravdu lze zjistit teprve e vztahu. že i já toho druhého vyignoruji a musím to unést, přijmout vlastní ignoranci a nemávnout nad ní rukou. uvědomit si že zraňuji… tím že si nevšimnu, že jdu dál, že nejsem naladěná na strunu toho druhého, že ho nevnímám zcela…jen částečně etc. protože nakonec nejde o to co kdo komu odnesl, ale zda ho vnímá

  92. ratka napsal:

    89. jsi pěkná holka Barčo, všímej si že jsou to samí muži. ti pomůže každý, stačí když na něj mrkneš a pohladíš slovem. to je odměna největší

  93. barča napsal:

    Moje oblíbené usloví je – „když něco nevím, zeptám se :-) tohle moje usloví kromě jiného vytáčí chlapi :-) já se totiž hůř orientuju v mapě :-) takže prostě se ptám na cestu…..a to i klidně v přítomnosti chlapa, který se v té mapě orientuje, ale já se už raději ptám místních, je to rychlejší :-))
    Opravdu se ptám, bez okolků. Mě se taky lidi ptají jako sestry na ledacos. Přijde mi to už normální, že člověk prostě všechno nezvládne uplně sám.

  94. barča napsal:

    93. ale pozor, nebylo tomu opravdu vždycky – z dětství z rodiny jak jsem měla naloženo spousty let – jak jsem k ničemu, blbá, nemožná….tak jsem právě měla snahu dokázat hlavně otci a sobě, že to vše zvládnu. Bylo mi trapně, hrozně….a opravdu jsem věřila tomu, že jsem blbá, nemožná, k ničemu. hroznej pocit.

  95. rulisa napsal:

    86
    Protože Ratka to tak dycky podává – to špatné jsou typicky ženské vlastnosti. Proto ji mají muži tolik rádi. :-))

  96. rulisa napsal:

    85
    Když ono pak takovýmu člověku není pomoci, i kdyby mu druhej pomohl rád. Je to jak zeď.

  97. rulisa napsal:

    88
    Jakej je rozdíl bazírovat na pochvale za něco a bazírovat za nepomožení s nákupem? :-)
    Obojí je jen vyjádření lítosti, že si ten druhej (mě) nevšiml.

  98. rulisa napsal:

    93
    Pokud je vedle mě muž a snaží se na něco přijít sám, tak se neptám. Vím, že kdybych se zeptala, vnímal by to jako vyjádření nedůvěry jeho schopnostem, ba až opovržení jeho snahou.
    Ale pokud sám odkývne, že se budem muset zeptat, tak se jdu ptát já, to vím, že už je na mně.

  99. ratka napsal:

    97. tak. souhlas. lítost že si mě nevšímá… bývá to oboustranné, ale pořád to vychází z vědomí vlastní důležitosti. (mám být natolik důležitá aby si mě všiml/všimla) tedy prvotní je vědomí důležitosti, že si mě ten druhý má všimnout jelikož jsem důležitá. tak to cítím. když povolím na důležitosti (jde to zeskromnět) opravdu to je možné zpokornět, zeskromnět a tak nějak se nevyvyšovat a vše se zklidní.

  100. barča napsal:

    92. :-) cupitám za chlapama když:
    potřebuju poradit, nevím co s tím, co vymyslet…
    když se něco rozbilo a potřebuju opravit něco a neumím….
    když jsem nadšená z něčeho, čehokoliv – a chrlím a chrlím a chrlím …..nejlíp mě je nechat vymlet…..a jsem spokojená :-)
    když potřebuju pomazlit, pohladit, políbit…..jsem v podstatě nedomazlený dítě :-)
    když potřebuju souhlas, jakože tohle bych ráda a nevím….navrhuju…..a co myslíš, šlo by to?
    a pak jsou chvíle – kdy potřebuju být uplně sama, nemluvit na mě, nic po mě nechtít….mám bud unavený a zavařený všechny pérka a kolečka a nebo naopak to ve mě všechno vře. nemluvit, nešahat, nic nechtít.

  101. barča napsal:

    100. a být sama taky potřebuju – když se věnuju sobě…..svým činnostem, nesmyslům (hračkám) :-)

  102. liba napsal:

    95 jojo, dobrá taktika, nejlevněji chlapa nakoupíš, když mu řekneš, že muži mají smysl pro priority, tomu žádný neodolá a ani se nad tím nepozastaví…

  103. barča napsal:

    ….ještě k té pomoci…..překvapilo mě a potěšilo, když mi můj otec sám vloni nabídl pomoc…..sám tak nějak volně, od sebe, mezi řečí…..poradil, bez srážení mě, poučování…..
    můj otec je jediný muž, kterého bych sama o radu nežádala….

  104. ratka napsal:

    103. hodně lidi zneužívá „pomoc“ k poučování druhého. Na poučování jsme přecitlivělá a vím o tom. Kdyby mi někdo chtěl pomoci a přitom mě poučoval, začnu vyšilovat :-)) je to automatika. Uvěodmuji si že to není žádná pomoc, že ten druhý mě jen používá jako hadr aby si utřel svoje výrony a začnu být agresivní a zlá.

  105. rulisa napsal:

    97
    „bývá to oboustranné, ale pořád to vychází z vědomí vlastní důležitosti“
    Proti vědomí vlastní důležitosti sjem nenamítaka vůbec nic, jen proti tomu, že je to typicky ženská vlastnost. :)

  106. ratka napsal:

    105. víc mě pichá do očí… taková ta ženská namyšlenost, jakože potřebuje ohledy protože je ženská :-) vždycky mě to sralo.

  107. rulisa napsal:

    106
    To mě taky, ale neodvážila bych se napsat, že bazírován na malichernostech je typicky ženská vlastnost.
    Třeba ten poslední „můj“ byl v mnoha věceh daleko malichernější než většina bab.

  108. barča napsal:

    106. ohled spíš vnímám jako přístup. Potřebuje malinko jiný přístup než muž.

  109. ratka napsal:

    107. to je spíše výzva pro mě, abych si moc nevyskakovala :-) nejde o muže obecně jako spíše o ženy (o mě). mám tendence se kroutit a vzdychat abych měla úlevu. a pokaždé mě to pak nasere :-) protože vím že to nemám zapotřebí.

  110. barča napsal:

    106. ono tohle je také u tebe dané tím – že máš ve své blízké rodině jen samé syny a muže – a bereš ohledy na ně. a kdybys tam měla ještě dceru – zase by ses na to dívala jinak.

  111. 87 ratko
    (dál jsem zatím nečetla)

    jo, to mě zaujalo – jak říkáš, že v tom spatřuješ svoji důležitost. To mi taky připadá, plus mě teď napadá, že bych se nehaněla za vlastní sebestřednost jako něco negativního, ale že asi to téma sebedůležitosti je spíš nevyjasněná vlastní hodnota. Tak to vyznívá u mě – že je to nevyjasněný pocit vlastní hodnoty, pocit, že trochu „plavu“ v tom, kde vlastně „stojím“, kde je moje místo, moje pozice, hodnota (a to se asi projevuje jen u některých situací, ne pořád ve všem), nemám v tom jasno, pevno,a proto zakolísám a vůbec mě napadá: „Mám tohle nosit sama, nemám?, nemá to nosit někdo jiný? a jsem já ten, kdo si má o to říct…?“

    Chci tím říct, že bych to nestavěla vůči sobě samotné jako kritiku, jako spílání sobě, že jsem sebestředná. Prostě nemám úplně jasno ohledně sebehodnoty, tak to asi bude a je to košér řečeno vlídným způsobem k sobě (když si za to vynadám, nepodpoří mě to v tom, abych to dělala jinak; když budu mít se sebou soucit, tak snad jo – to se teď taky učím, těžce)

  112. Teď jdu domů a těším se, že si to tady dočtu, doma.

  113. ratka napsal:

    111. neberu to negativně Liško, tedy jako kritiku vůči mě… jen že si to tím dělám. že to je spuštěčem, když jsem důležitá (tedy mám ten pocit), spouští to toto a tamto. vidím souvislosti. když uberu důležitosti, přidám na hladkosti dějů, nedře to … uberu tření :-))

  114. liba napsal:

    109 – a já nemám tendence kroutit se a vzdychat, neumím říct o pomoc, nechci úlevu, protože jsem ženská – naopak – já to přece zvládnu, kdybych padnout měla, a naseru se taky, že jsem taková, protože pak se dívám kolem, proč se nikdo nenabídne, neveme mi to z ruky – ne že by mě považoval za křehotinu, ale čistě ze slušnosti, ze vzájemnosti, ne že bude čumět, jak já něco táhnu. Je to hlavně v práci, kde v pronajatém sále se schůzuje, pak to skončí a chlapi rameno na rameni jdou na pivo a nevezmou mi k autu část mých věcí, které potřebuju pro přípravu akce, takže jdu třikrát, ani papíry ze stolů po sobě neuklidí. Když jsou přítomné ženské, tak to sesbírají a přinesou a ti chlapi to berou jako samozřejmost.
    Doma je to jiné, manželovi si o pomoc řeknu normálně. Mnohem horší je to s otcem (ten toho zhusta využíval jako možnost k mentorování, jak už tady kdosi psal, a ke kecání do věcí, po kterých mu nic není) a mám velký problém požádat o pomoc kamaráda, mám dojem, že bych obtěžovala. To už by snad muselo jít o život.

  115. 92 ratka/ 89 barča
    jakto samí muži:? Slánka je ženského rodu. I když jste říkali, že jí říkáte solnička.

  116. 106, 109
    tak to asi neznám, ženskou namyšlenost ani kroucení asi nepotkávám. Vybavuje se mi to snad jen u jedné osoby, která sice je žena, ale dělá to na mě, na ženy hlavně, aby jiná žena udělala za ni něco, co nepovažuje za součást své práce, ale všichni ostatní to považují za součást její práce. A jindy zas nežádá o pomoc, ale aspoň nechá prostě svůj neumytý talíř nepovšimnut. Kdo ho asi umyje, že… zkusili jsme ho nechat válet u dřezu plný špinavé vody tři dny, ale stejně je to furt stejné. Docela je to zábavné, udivující.
    Nonic, to je trochu odbočka na druhou stranu.

    114 libo
    no, kamarádům se mi říká nejhůř! A dokonce se i ošívám, když se mi sami nabízejí. Je to prima, když to udělají, ale stejně to nevyužiju. Dokonce jsem se pohoršila ohledně stěhování – minule mi pomáhali někteří kolegové nebo dokonce šéfové,tentokrát jsem neřekla nic nikomu! Hrozný. Ani sousedovi.
    Ale ještě se můžu zmátořit a požádat někoho, jestli by do práce odvezl rozmontovanou postel. (Ve skutečnosti si v duchu představuju, jak to vleču po částech městskou dopravou a jak to nakonec půjde, fakt.)

  117. barčo 94
    novida a naopak jsi dost dobrá a ještě podruhý dobrá, protože jsi už dobrá a šla si k tomu až od „k ničemu.“
    Až z toho mám chuť na medovník, jak jsi dobrá. (Fakt jsem teď na něj dostala chuť, jak na tebe myslím. To je prdlý.)

  118. ratka napsal:

    117. mě překvapuje jak se postupně dá jít k témuž z různých stran. Být k „ničemu“ je pro mě velmi důležitý symbol svobody. Protože být k ničemu je skutečnost s kterou je třeba se smířit. Ten kdo to nezná, kdo byl pořád vyzvedáván jak je dobrý… může být problém až jednou bude „k ničemu“ doopravdy. Být dobrý je iluze… tedy v mých očích je. Je třeba sestoupit ze stupínku „jsem dobrá“ a připustit že jsem k ničemu. Teď na mě vletí Ru že jsem zase v opozici a extrému. ale téma mě zajímá velmi dlouho… je t celoživotní téma. Téma svobody, osvobození od představ druhých, i od vlastních představ, od očekávání… Být „k ničemu“ a „být dobrá“ se vlastně v této poloze stávají tím samým. Nálepkami subjektivního rozpoložení.

  119. ratka napsal:

    116. Když člověk neví jak odvézt rozmontovanou postel, tak je určitě více možností nezávisle na tom jestli je dotyčný muž či žena bez auta. Lze si to nechat udělat jako službu (stojí peníze) anebo říct tomu pro koho to bude relativně nejjednodušší ab se tedy moc neotravovalo když už se otravovat musí. Řekla bych že asi kolegovi (kolegyni ) z práce když je to teda pracovní postel. Pokud jsem to správně pochopila. Jsem dost proti tomu, žádat kamarády o pomoc, i když to dělám. ale po vyhodnocení že opravdu jiná možnost není. Třeba sousedka nás vezla na letiště (alternativa taxik) a taky do jedné vesnice kde jsem začínali pouť. TEdy dvakrát :-)) my je vzali na výlet :-)) A pomohli mi se stěhováním sousedi ale i stěhováci, když byl muž na služební cestě a vše jsem musela odnosit. ‚Tam kde není jiná možnost, proberu možnosti neobtěžující… a teprve jako naprosto konečná volba přijdou kamarádi. to ale vím že jinak to nejde.

  120. ratka napsal:

    „být k ničemu“ je extrémně zraňující… pokud se s tím identifikuji hodnocením okolí. (otce, manžela, zaměstnavatele, sousedů či dětí. A nakonec stejně vyvstane otázka co to je být k něčemu. V který moment budu mít pocit že jsem k něčemu a dokážu si tento pocit udržet i když mě třeba okolí shazuje? (rodič, manžel, zaměstnavatel, soused, kolemjdoucí etc) Omlouvám se že to takhle píšu, vím dobře že víte. Jen že mě to tíží… celý život. Co je dost a co akorát aby člověk nebyl k „ničemu“ a přišla jsem na to že jedinou možnost jak se dostat ze začarovaného kruhu pochybností „zda jsem dost dobrá“ je jednoduše se pustit… ať jsem klidne „k ničemu“ pokud se to tak okolí jeví. Ať si to myslí. Jdu dál…a´tdobrá nebo k ničemu, furt jsem to jen já. A opravdu jsou tyto pochybnosti vloženy rodinou. Dodnes maminka zkoumavě kontorluje zda jsem dost dobrá… a pokud ne taksi to prostě domyslí (vymyslí) a pak třeba povídá co jsem všecko dokázala a udělala i když je to úplna blbost … je to zažrané pod kůží. Nedokáže se pustit. a já… na to hledící jsem konfrontována s iluzí.

  121. barča napsal:

    Liško, Líbo, co se vám může přinejhorším stát, když oslovíte přímo kamaráda o pomoc? Jen to, že vás odmítne, s tím, že nemá čas, auto, nebo neví, nebo …..nevim.
    Ano, pak teprve můžete uvažovat o dalších řešeních i těch náročnějších ekonomicky.
    Uvažuju o nejjednodušších možných možností řešení, k těm náročnějším.

    Libo, zjistila jsem, že naznačovat mužům kolikrát nestačí. Nedojde jim to, nebo nevědí přímo jak na to. Takže nejlepší je – přímo jít a oslovit – prosimtě, stalo se mi to a to, potřebuju konkrétně to a to. Nebo prosímtě, pomohl bys mi s tímhle a zase přímo: potřebuju odnést, namontovat, poradit apd.

    V práci. Lékař je pan autorita.
    Vidí u postele, jak se dřu s pacientem, který má přes sto kilo, ukládám ho do postele, nebo polohuju, otáčím….no, nějaký přiskočí a pomůže a jiný je v pohodě a stojí a čeká a nebo si píše tužtičkou svoji vizitu a nic.

  122. rulisa napsal:

    118
    Už letím. :-))
    Téma je to pro tebe, protože s tím máš problém. Nesmělas být k ničemu – musela ses k tomu prokousat.
    My jíní k ničemu byli od dětství, tak to máme v pohodě. :-))

    Být dobrý není iluze, být dobrý je stav v duši. Můžu mít sama v sobě pocit-stav „jsem dobrá“, a nemusí to být vůbec závislé na dokazování něčeho někomu. Iluze? Kdo z nás posoudí,c o ej iluze a co je fakt?
    Máš jen jednu možnost, ověřit si co je stálé, co drží i při změnách zvenčí, a co nedrží . A zkusit přijít na to, nebo odhadnout to, proč se tak děje.

  123. rulisa napsal:

    118
    A jasně, jako jsou lidi,c o si budou přiapdat k ničemu, i kdyby vyhráli olympiádu a dostali nobelovu cenu, tak jsou jiní,c o si budou přiapdat, že jsou dobrří, i když nedochodili ani zákaldku.
    Ale Ratko – kde je „pravda“?
    Kde je nějaký absolutní rozhodčí, který by to v nás změřil podle nějakých ansolutních měřítek?

    Podle mě s ev tom celoživotním tématu pipláš proto, aby ses osovobodila hlavně ty od sebe sama, ale čím víc se v tom pipláš, tím víc se v tom topíš.

  124. rulisa napsal:

    Jinak když jsme u toho „k ničemu“ a zkoumání „jestli jsem dost dobrá“… No, tak moje starší dítě včera vyletělo od bakalářských státnic. :-)

  125. barča napsal:

    124. ale, ne, ten květen se v těch školách fakt nedaří :-)

  126. ratka napsal:

    124 moje děti již vyletěly odevšad a všecko v pohodě. umí s tím dobře zacházet. jsou dál než já. My staří se v tom plácáme a děcka si žijí po svém :-)) Když se jim něco nepovede tak si to opraví. Dnešní doba mi přijde volnější. My staří jsme svázanější. Piplám se v tom společně s mužem :-)) tedy máme to stejně. stejně blbě.

  127. barča napsal:

    118. 120.
    Ratko, je to složitější. Zkus si představit, že od malého dětství po 18 let slyšíš od svého otce – jen to hrozné o sobě, včetně toho jak vypadáš.
    Jak to asi s tebou zamává do budoucna, hm?
    Muži, vztahy….

    U mě nebyl kdo by vlítnul a řekl – hele Víťo, nech tu Báru už na pokoji. nech ji!
    a navíc, různě po rodinách – cizí matky, cizí vyzdvihované děti – aby já a táta do té rodiny tak nějak zapadl.

  128. ratka napsal:

    127. Jsi dobrá Barčo, opravdu… jen se obávám že ty „velké zkoušky“ ještě přijdou nezávisle na tom jak se nám povede udržet život pod kontrolou. zdá se mi, že i když kontroluji status quo (mám kde bydlet, co jíst, jsem relativně zdravá) což samo o sobě je velký výkon… přesto je to pořád na hraně a fakticky jen nafouknutá bublina. Kdykoliv se to může zhroutit do sebe. a teprve pak se začne řešit co a jak. a zda.

  129. barča napsal:

    127. s tímhle také souvisí i to, že nebyla u mě žena, která by mě učila….takové to ženské…..(babička byla daleko a později pomáhala hlavně tetě s jejími dětmi)
    takže další dobrý argument pro tátu – jsi k ničemu….(to ženské jsem neuměla) začarovaný kruh.

    a jako všechno má své pro a proti.
    tak tahle výchova mi dala postupem času – spoléhat se sama na sebe, snášet, makat, ponížení není ponížení – je to normální stav :-) téměř nežárlím – viz. ty cizí děti, (později já a manželova milenka v baráku společně) naopak inspirovat se někým….jeho schopnostmi a dovednostmi……jak u mužů, tak u žen…..třeba dost u mých kolegyn z práce, co mají rodiny, děti, ale také právě rozmanitost…..lidi jsou různý…..zajímavý…nějak, zvláštně apd.

  130. barča napsal:

    127. 129.

    a taky proto všechno miluju klid, pohodu – v dětství nebyla, později tu a tam, v práci čím dál větší hardcore.

    a dnes miluju to, že se můžu konečně svobodně a ráda věnovat svým věcem, nesmyslům, už nejsem povinna snášet nutně soudy cizích a dělat si těžkou hlavu – co já jsem se o sobě napřemýšlela, nabrečela v tajnosti kdysi….

    žít a nechat žít…..
    no, tak se mi něco nepovede, neodhadnu….no stane se….
    a jdu dál, nic se neděje.
    to se přece stává každému.

  131. barča napsal:

    :-) ale jako malá jsem měla opravdu hodně bujnou fantazii. prostě jsem unikala do svých světů. Děda mi jednou vyprávěl, že jsem bývala šílená :-) asi ve čtyřech, nebo pěti letech jsem měla záchvaty smíchu a prý jsem vždycky šla do předsíně a říkala jsem, že se musím jít vysmát. :-) zavřela jsem za sebou dveře a smála jsem se, jak šílená, nikdo nevěděl čemu a proč, prostě mě to chytlo a řehtala jsem se v té předsíni na celé kolo sama. pak jsem se vysmála a přišla zase mezi lidi a dobrý. :-)

  132. ratka napsal:

    131. Ty záchvaty jsem měl taky. zavřela jsem se někam do sklepa a tam jsem se smála jak nepříčetná. Byla jsem silně neurotizované děcko. TAky jsem se zavírala na záchod a tam sproste mluvila (boha, piča, kokot, kurva) a to furt dokola a dokola. Byla jsem celkem neovladatelná. Dobrá možnost byla mě dostat pod kontrolu, byla manipulace. Třeba že jsem jediný důvod proč je maminka ještě naživu, že jsem její smysl a kdybych nebyla tak b dávno nežila. A že když mě má, tak ji život dává smysl. a že ji život odměnil takových dítětem jak jsem já. TAkže nakonec dosáhla toho, že jsme se již jako maličká cítila zodpovědná za její život. Jeslti je šťastná a spokojená, byl můj úkol. a nesla jsem ho .. jak jsem nejlépe uměla. Ovšem těžce neurotizovaná, pořád ve střehu zda je maminka OK..

  133. rulisa napsal:

    126
    No tak teďs mi udělala radost, Ratko, ani nevíš jak. Moc děkuju. Já měla za to, že tvoje děti jsou nadprůměrně nadaný po vás obou rodičích a prostě úspěšný ve všem, na co šáhly, a že ty by od státnic určitě nevyletěly. Fakt.

  134. rulisa napsal:

    No, a je fakt, že já se z toho asi hroutím víc než jiní. Ale synkovi jsme to neřekla, tomu samozřejmě slovní podpora, že svět s enezboří a že je fajn, že to nemusí opakovat celý, jen tu neúspěšnou část, a že třeba mu to zas dá něco jinýho překvapivě dobrýho, co by ho jinak nepotkalo… Že mi bylo večer na blití a chtělo se mi bulet nad nespravedlností světa, která nepřeje tomu staršímu hodnýmu pečlivýmu snaživýmu ani kousek ničeho trošku za lacino, mu říkat nehodlám ani omylem.

  135. rulisa napsal:

    128 druhá část – cítím to velmi podobně, možná úplně stejně.
    Jakoby furt jen balanc na okraji.

  136. rulisa napsal:

    132
    To na mě maminka zkoušela taky, při rozvodu rodičů. Jak kvůli mně nemohla jít an tu vysokou, na kterou ji vzali, jak se těšila na holčičku, jak si mě vždycky přála, a jak do mě vkládala naděje, když brácha je úplně blbej…
    Tak jsem od ní utekla a bylo.

  137. ratka napsal:

    132. Můj muž celkem rychle (vlastně hned) poznal co se děje a jak moc jsem závislá na mamince. Jak se vše točí (pokrytecky) jen k pokrytí jejích (domnělých) potřeb. Vznikalo zvláštní panoptikum

  138. ratka napsal:

    136. to jsem nikdy nedokázala. Pořád jsem předstírala… že mě zajímá. Nedokázala jsem ji říct pravdu. celý život jí jen lžu.

  139. rulisa napsal:

    138
    Jsi zodpovědnější a menší egoista než já.

  140. ratko 118, 120
    ad „k ničemu“ a nezávislost na hodnocení okolí nebo domnělém hodnocení okolí,
    co je dost a co je akorát:

    říkáš, že to prostupuje životem – tojo, to jsou ty moje „hřivny,“
    pro mě není už potíž (narozdíl od v adolescenci, ale v tom období je to přece v pořádku, tam to patří!) říct si, že ostatní ať si myslí, co chtějí o tom, jestli se věnuju užitečným věcem. Ale abych já věděla, kde stojím.
    Rozumím, co chceš říct o té mamince – že se tím stále zabývá, ať tak či onak; jestli „mohlo to být lepší“ nebo naopak výčtem, jak jsi skvělá. Že na to vůbec myslí, je to pro ni téma, kdežto někoho jiného to ani nenapadá a volně si jde. No a ty o tom přemýšlíš, protože se v tom pohybuješ, asi. Jako já se pohybovala v „mohlo to být lepší.“

    „Být dobrá“ bych spíš přeformulovala na být v souladu se sebou nebo vědět, kde stojím, kdo jsem. Potom je snadné být nezávislý na mínění jiných, protože mám svoji vnitřní jistotu, přesvědčení. A to je odolné vůči nějakým vnějším větříčkům, jsou to pak podružnosti. Ať dělám, co dělám, je to to, co jsem chtěla, a na to nikdo nemůže.
    Tak to buduju pomalu.

  141. ru 124
    asi jako ratka 126. Dobře že vyletěl u bakalářek a ne až odněkud o 15 let později. Aspoň s tím bude umět líp zacházet, bude pružnější, menší hrozba infarktu :) a tak. Není to konec světa, ale začátek zajímavýho života.

  142. aha, teď teprve vidím 132 a dál…
    jdu číst

  143. rulisa napsal:

    140
    poslední odstavec – přesně. Tak jsem to i myslela výše.

  144. 132
    hardcore od maminky.

  145. Saul napsal:

    140 poslední odstavec.
    Ano,tak.
    Vypadá to jednoduše a kde kdo si myslí,že to tak má(dokud nepřijdou ty „vnější větříčky“)ale je to fakt na dlouhý budování a na celej život.

  146. rulisa napsal:

    141
    Jo, to já vím, taky s ez toho nehroutím, na druhou stranu – měl to všecko v životě těžší, proto bych mu to přála.

  147. Saul napsal:

    145
    a to jsem nečetl Ru 143,když jsem to psal,takže trefa do černého,protože Ru ví fšechno:-))

  148. ratka napsal:

    u me nastupuje (automaticky) vědomí zodpovědnosti a závazku vůči rodičům… zejména jak stárnou a bezmocní. Vímkdo jsem a jsem si vědoma sama sebe, tedy již na mě nedosáhnou manipulací, to čemu podléhám a myslím že naprosto přirozeně je hluboký soucit. Soucit a na konec i respekt ke snažení mého rodiče… jak bojuje se svým stářím a jak moc se nchce nechata pokořit. Je to jiné téma… v důsledku mamince již nemusím říkat že vysavač a manipulátor. Protože … již nemá možnosti a prostředky. ale tím jaký je bojovník mě opakovaně dojímá. jak slábne, jak spolu hledáme kde co smrdí (ona již nemá čich), to vše mě dojímá a říkám si, že co jsem ji kdy neřekla… teď již to dávno neplatí.

  149. barča napsal:

    140. posl. odstavec.
    Liško děkuju. :-)

  150. rulisa napsal:

    147
    Přičti (od slova číst) k tomu i ru 135. Abys věděl, že je to fšechno. :-)

  151. barča napsal:

    149.
    140 ´= výše hodně někde koment od Ru :-) nemůžu ho najít, ale zaznělo to tu.
    u mě dobrý – že se na některé věci díváme podobně. Nejsem uplně totálně šílená :-))

  152. rulisa napsal:

    148
    To mám teď k stáru taky, ale o tom jsem nepsala.
    Psala jsem o tom, že já od maminky utekla, ty ne, ale to mi bylo 13.
    Mezi 23 a 35 jsem s ní nekomunikovala prakticky vůbec. Poté, co ona udělala pózu a odešla od nás na noc spát na nádraží uraženě kvůli tomu, že jsem si dovolila ohradit se a zastat se svého manžela proti jejím nadávkám, urážkám a shazování jeho. Nikdo ji nevyhazoval, udělala uraženou („Nebudu někde, kde si vůči vlastní matce dovolí tohle…“) a odešla, že tam nemusí být, pak spoustu let psala jen dopisy mému synovi (mým synům), tak proč bych se měla vnucovat, snažit se o smíření… nechyběla mi.
    Jo, chyběla mi máma, celej život, ale ne tahle.
    Pak měla ten úraz, kdy ležela ve špitále a nemohla se o sebe postarat, tak to jsem už za ní jela a starat se o ni začla.

  153. ratka napsal:

    140. jenže to nijak neřeší otázku co s rodičem :-)) Tedy jak se postavit k faktu že rodič je přítomen ve svojí podobě… a je třeba ho akceptovat takový jaký je. a mít ho rád, porozumět mu… přijmout ho bezvýhradně. Moje maminka osiřela jako dítě, starala se o svoje mladší sestry (obě již zemřely) a byla velmi traumatizovaná. Silně koktala zejména v přítomnosti maminky. Úzkosti promítala do okolí. Porodila dítě které bylo postižené, ale dalo se tomu postižení řádným vedením porodu zabránit (pohmoždění mozku ze zaseknutí v porodních cestách). Dokonce se dalo zabránit postižení včasným zásahem… jenže nikdo mamince nepomohla a ona nebyla průbojná. neuměla se prosadit přímo, křičet a volat. Jen tiše čekala… a třeba plakala. a trpěla. přenášela odpovědnost na okolí. že to „oni“ musí zasáhnout, oni mají rozhodnout, oni mají zachraňovat… protože oni to umí a ona ne.

  154. ratka napsal:

    je třeba porozumět historickému vývoji…zpětně. Kdo jsem ve vztahu k rodičům a jejich rodičům… myslím že třetí generací to končí. ale porozumět co se to vlastně v rodině dělo. jaké síly utvářely generaci po generaci. a zda se těmto silám postavím s plnou odpovědností a jasný vědomím.

  155. barča napsal:

    154. psala jsem o své rodině, původu, historii co vím a znám. prošla jsem třemi generacemi…..tak nějak. i přestože nemám tak velmi spjaté vztahy rodinné.

    takže jsou možnosti pro každého. přijmout jistě, obětovat se možná, neobětaovat se mít to v rovnováze pro svůj život také.

    jak se liší: přijmout rodiče bezvýhradně a zrovna tak přijmout od rodičů – jejich dítě a jeho život bezvýhradně.

  156. barča napsal:

    nejsem zastáncem spasitelského komplexu – potápí obě strany. pocit velké oběti a pocit dluhu na straně druhé.

    a nejsem spasitel.
    a každý tak nějak strůjce svého štěstí a hlavně života, který máme jen jeden.
    a máme i každý dost možností ve svém životě pohnout hlavně sami sebou.

  157. barča napsal:

    155. …psala jsem i o souvislostech a návaznostech v naší rodině, z čeho pocházel můj otec, jeho sourozenci, jak se tam utvářely vztahy apd. do toho moje biologická matka a můj otec a jejich vztah s tou matkou směrem ke mě. dále moje vztahy s babičkou – jako matkou apd.

  158. ratka napsal:

    155. bohužel lidé dělají chyby… nepřijímají děti bez výhrad. Protože sami sebe nedokážu bez výhrad přijmout a dítě je součást jich samotných. A tak nepřijetí dítěte je odrazem jejich raněné duše… a toto se nese dál a dál. Takže jako dospělý jedinec bych měla být způsobilá přijmout rodiče (jsem jejích součást) a tím přijmout i sama sebe. A vůči dětem bych měla být velkorysá tak dlouho…. dokud se nedokážu osvobodit od závislosti na nich.

  159. Saul napsal:

    151:
    no…to že se na některé věci s Ru díváte podobně taky může znamenat,že jste obě podobně totálně šílený:-)

  160. barča napsal:

    158, přijmout jistě, ovšem nechat se jimi manipulovat do deptání, proč? komu to prospěje. Notabene jsem to zažila na vlastní kůži se svým otcem.
    Mám ho ráda, dal mi život s mojí matkou, odpustila jsem mu mnohé. když bude potřeba – postarám se o něj, mám ho ráda, ale pak je tady právo i na můj život, stejně jako na jeho život. Je to o rozhodnutích, samozřejmě, o dobrovolnosti apd.

  161. barča napsal:

    160. dnes je náš vztah samozřejmě s otcem už jinde, než kdysi…..díky za to.
    práce je to tak kde jsme – pozvolná a letitá obou nás. krůčky.

  162. barča napsal:

    159. :-) tak jo Saule, já ti to ponechám. :-)
    dobře tedy, jsme hypoteticky šílené pro Saula :-)

  163. rulisa napsal:

    158
    Jojo, přimout neznamená skákat takm jak pískají. :-)
    Přijmout znamená, že chápu, kde je moje místo, a že pomůžu, když je třeba, a že nebojuju o sebe se svým rodičem, ale taky ani že mě to netraumatizuje, to že jsem tam, kde si myslím, že bych měla být.
    A ráda ho mít nemusím. To není podmínka. Je to jen okolnost, která to usnadňuje.

  164. ratka napsal:

    160. to už ani nejde. jak je ten starý slabý a bezmocný, nemůže tě již deptat. to není možné již z podstaty rozložení sil. to je právě situace kdy se vše obrací a „teoreticky“ by jsi mohla všecko vracet… protože ten druhý ti je vydaný a je na tobě závislý a má tě rád.

    Vlastně logika říká, že kolo se točí a vše se vrací a příčina a následek. a právě že ne… je možné vystoupit a nevracet. a vtoupit ve vztazích do nepodmíněnosti. nejdříve tady, pak tam … a pak tamtam. Postupně se učit jak … a žít bez podmínek.

  165. barča napsal:

    164. no, neřekla bych Ratko. ne nadarmo v tom špitále je spousta lidí starých jen jako sociální případ – protože ta rodina, si skutečně potřebuje aspon na chvíli odpočinout.

    ale protože jsem to doma u sebe nezažila, dál o tom mluvit nemůžu.
    teoretizovat je snadné. :-)

    a klidně přiznám, že i v profesním životě – si velmi ráda odpočinu od lidí a jejich požadavků, zvonků, jejich netrpělivosti, nálad různých apd.

  166. barča napsal:

    sice . mám ze špitálu a svojí práce a služeb a zápřahu dost silný trénink, ale nejsem si jistá, jestli bych tohle všechno zvládla ve zdraví – 24hodin a třeba roky.
    nevím.
    ono i to stáří bývá různé, s různými proměnami v chování lidí díky jejich postižení a nemocem.

  167. barča napsal:

    166, psala jsem to i tady u Lišky před časem – klobouk dolů před lidmi, kteří se leta doma starají o své těžce nemocné blízké.
    a zrovna tak neodsuzuju ty, kteří už tohle nezvládají, nebo nemohou – naštěstí jsou tu i možnosti nějaké alternativy – domácí péče, charita, nebo tu a tam na pár měsíců na odpočinek – i ta LDN, hospic apd. třeba.

  168. rulisa napsal:

    164
    Blbost. Deptat může o to víc, protože na tebe má jednu z nejsilnějších zbraní – tvůj pocit zodpovědnosti a povinnosti vůči slabému a potřebnému.
    Staří lidi jsou jedni z nejlepších deptátorů. :-)

    Ááá, už čtu 165-
    Přesně. A nejen ve špitále, vím to i přímo od pracovnic Charity.

  169. ratka napsal:

    165-167. jsou to dvě různé věci. někoho fyzicky obstarat a někoho vnímat (bezpodmínek) rodina obstará dědka či babku, ale jako předmět. Uklízí ho jako kus nábytku. A on jim to dává asi pocítit. Vzniká kolotoč vzájemného vysírání se.

    A pak vnímám přirozenost. Nechat babku či dědka účastnit se… dokud neodejdou. Nenutit je žít za každou cenu. nechat je…jak jsou. Buď se postarají nebo brzy zemřou. To neznamená že jim nedám najíst. ale nebudu je nutit… to neznamená že nevyperu, ale jen když nebude schopna. zajedu na nákup, jen když nebude co jíst….nic co si může udělat sám. žádné službičky. Budu naslouchat, zajímám se. ale nejsem posluhovačka.

  170. barča napsal:

    169. ale jo, těch vyhladovělých, nenapitých, popadaných z postele, proleželých, se stoletou špínou z domu taky máme hodně :-)))

  171. ratka napsal:

    168. Charita jsou cizí lidé, co mohou vědět… o životě lidí ke kterým chodí. Když je někdo nakonec sám, nemá kdo by mu vodu podal… tak za co si vlastně platí? co je pro jeho život nejdůležitější? že mu někdo utře prdel nebo že vidí smysl svého života, že ho má někdo rád… že svítí slunce a těší se z každého dechu. jesti jsem posraná je fakticky jen technická záležitost, karoserie. Ale srdce… kdo obstará srdce, potěší duši?

  172. barča napsal:

    170. to by byla krása…..nechat to přírodě :-) aspon někdy….nedělat ze starých ročníků kosmonauty…nervat jim hadice…..nenutit jim život, jo, to by byla krása….to by se ulevilo všem – jim, nám…..no jo no, tak zpátky na zem :-)

  173. barča napsal:

    172, spousta přestárlých lidí zapomnělo bohužel tak nějak za včas umřít…..

  174. ratka napsal:

    172 moje teta zemřela. rvali do ní furt krev a ona trpěla bolestmi, ale byla usmívavá a jasná v hlavě, potěšila každé srdce. Pak dostala mrtvici a bylo po ní hned. Příroda je nejlepší. Ví co dělá. Ví kdy je čas umřít.

  175. ratka napsal:

    173 je to „vina“ těch přestárlých nebo těch co furt kolem nich kmitají a ještě nad tím vzdychají jak je to úmorné :-) Kdyby neměli čas, nekmitali by.

  176. barča napsal:

    171. charita jsou cizí lidi, ale také lidi, kteří vědí proč jsou v té charitě, že? ne nadarmo je v charitě hodně dobrovolníků pracujíccích zadarmo, chodí i občas k nám, jsme rádi. sice práci jako takovou odbornou včetně mytí dělat nemohou – protože v té službě za lidi zodpovídám já a lékař, ale jsme rádi. ale mohou dělat menší ukony, některé pod dohledem a pomocí sestry. věnují se lidem jinak a jsme rádi.

  177. rulisa napsal:

    171
    Charita je hlavně křesťanská organizace starající se o lidi, o které se už nikdo jiný starat nechce nebo nemůže. Takže má dost přehled.
    Ta tvoje 171 je akorát tobě prospěšněúčelová snůška frází. Co známe tady každej, není třeba tím argumentovat.

    Ratko, nechce se mi s tebou hádat jakmile vklouzneš do toho svého „takhle to vidím já, jak je to správně, a já si to zdůvodním, protože vím, že je to tím, že to ostatní dlěají špatně“.

    Jestli si myslíš, že jsi jediná, kdo má zkušenost se starými či přestárlými lidmi, a že ty jediná víš, jak s nimi mít „správný vztah“, tak ti to nechám.

  178. rulisa napsal:

    172
    Jo, to by byla krása. To by moje maminka byla mrtvá už třikrát.

  179. barča napsal:

    175. Ratko, hledáš hůl na bití? Viníky? nevím. zákony, legislativa, systémy, směrnice, společnost, morállka, zodpovědnost, kulturní tradice….přísahy apd. Něco vymyslíš :-)

  180. ratka napsal:

    178, 179 nene, to už tápu… jen tak přemítám. že celá ta situace je poplatná době. růžovým řečem, jak se společnost postará etc. a jak nikdo nebude trpět. vím že to víte… jen přemítám, proč se tedy vtahovat do existenciálních požadavků starých lidí kterým nelze vyhovět. jelikož … to není možné.

  181. ratka napsal:

    pořád chodím do domova důchodců, i když času moc nemám… ale možná ho budu mít více :-) nikoliv že bych z toho měla dobrý pocit, ale tak nějak že jsem to slíbila, dokud jsem zdravá budu tam chodit. budu se zajímat, dělat něco se starými lidmi. to co je možné… až nebudu moct, pak chodit nebudu.

  182. barča napsal:

    181. fajn. a klidně to může být i přes tvůj dobrý pocit. :-) proč se za něj stydět.

  183. barča napsal:

    182. těší tě to, baví tě to, motivuje, vidíš v tom pro sebe smysl – jsi potřebná pro ostatní. Ok.

  184. ratka napsal:

    183. nevím, necítím to tak. necítím potěšení… spíše existenciální potřebu vnitřního pokoje.

  185. liba napsal:

    140 Liško, dokonale výstižné.
    172 Barčo, přesně – nenutit život. Myslíš, že si to člověk za pomoci rodiny nedokáže prosadit? Nenechat se odvézt, nechat se umřít doma v posteli. Když organismus přestane přijímat potravu, nechat to být. Když se mozek (duše) rozhodne odejít, nechat ho být a tělo nechat jít s ním (s ní).Vím, že je to složitější, případ od případu, ale myslím, že mnohdy by to šlo.

  186. barča napsal:

    184. aha. dobře. potřeba – to stačí, to je myslím motivující dostatečně :-)

  187. barča napsal:

    185. Libo, doma nevím….v ustavu to nejde, sice existuje negativní revers, ledacos se dá odmítnout, ale ne život jakože uplně nechat být…..nejsou na to zatím zákony.
    jsou jen spíše postihy za zanedbání péče, neposkytnutí pomoci – adekvátní v tom ustavu. at už se jedná o podvýživu, dehydrataci, zahájení resuscitace, nebo na LDN přivolání ARO a odvezení do nemocnice na akutní péči.
    DNR jen ojediněle v ustavu. (DNR – neresuscitovat) při opravdu pokročilých stádiích rakoviny a velmi těžkém postižení…..ale jak říkám, velmi ojediněle.

  188. barča napsal:

    187. přesněji: v té ustavní péči jsem povinna každou změnu ve zdravotním stavu – fyzickou, psychickou, laboratorní – povinna hlásit lékaři a provést zápis ev. intervenci v mých kompetencích – změřit TK, SAO, nasadit O2, natočit EKG, upravit polohu pacienta…. na základě lékařova rozhodnutí provést ordinaci a další kroky – nasadit atb, zavést sondu, flexilu pro infuze s minerály, ….nic není bez intervence.

    pokud o změně neinformuji včas lékaře (nejlépe ihned) jsem ve velkém průšvihu.

  189. rulisa napsal:

    181
    Já naopak nechápu, proč to děláš, když z toho nemáš dobrý pocit. (?)

    184
    A vnitřní pokoj není dobrý pocit? :o

  190. ratka napsal:

    189. to nechápe nikdo kdo mě zná. nevím proč to dělám… nedokážu to (zatím) rozklíčit. Zklidňuje mě to vnitřně. Zklidní mě, že jsem něco udělala jen tak.. bezdůvodně. Kolik toho člověk udělá bezdůvodně?

  191. ratka napsal:

    190. Většinu věcí člověk dělá z nějakého důvodu… buď musí nebo mu to dělá radost a tak… a důchodkyně je něco co dělám bezdůvodně. tedy tak si to vysvětluji, že to nedává žádný smysl.

  192. ratka napsal:

    191. vlastně jsem takový pozorovatel… když něco dělám bezdůvodně, neřeším nic. Pouze to dělám.

  193. rulisa napsal:

    190
    Jenže to je to, co se ti snažím naznačit – že to neděláš bezdůvodně!
    Děláš to pro svůj dobrý pocit a tím pocitem je tvoje vnitřní zklidnění.
    Nelži si.
    Dobrý pocit nemusí být jen to, co ty sis vyhranila jako světské a víc či míň zbytečné. :-)
    Když si umeju nohy a zadek před spaním, taky to nedělám proto, že bych kvůli tomu skákala radostí nebo mi to dávalo pocit zadostiučinění a vlastních mimořádných schopností, ale dělám to proto, aby se mi klidnějc spalo. :-)

  194. ratka napsal:

    193. to jo, nepopírám. jenže není to podmínkou. kdybych se nezklidnila taky se nic nestane :-)) tedy hledám činnosti, které mi nic nepřináší…nemusím je dělat a přesto je udělám.

  195. rulisa napsal:

    Bodejť, že se nic nestane, mně by se taky nic nestalo, kdybych si tu prdel před spaním neumyla. :-)

  196. rulisa napsal:

    194
    A ještě jinak – taky nejsi jediná, která si hledá činnosti, které se dají dělat jen tak a nic nepřináší; tedy nejsou účelové. Děláme to téměř všichni. Všechny nás to uklidňuje. Všichni to potřebujem.
    Jen většina lidí nemá potřebu to vidět jako nějakou mimořádnost a popírat svůj dobrý pocit z takového bezúčelného jednání.

  197. rulisa napsal:

    Ale je fakt, že většina lidí si pro takovou činnost najde nějaký zástupný důvod, kvůli vlastnímu svědomí nebo kvůli klidu od otravného okolí. :-)

  198. ratka napsal:

    196 vím že nejsem jediná, to máš správně. a že je to něco mimořádného? to ano… je to mimořádné. nevím jak to má většina lidí. za sebe mohu říct, že to považuji za mimořádné a těší mě že jsem toho schopna.

  199. ratka napsal:

    198. aha, takže zde máme tu radost… potěšení z činnosti samotné :-))

  200. ratka napsal:

    tedy nikoliv z konkrétní činnosti… jakože teď dělám něco co mě baví, nýbrž těším se že jsem schopna něco dělat. podobný typ radosti cítím i když čistím záchod :-)) není to nic příjemné a ani se netěším jak to bude čisté, těším se že jsem a mohu se hýbat.

  201. rulisa napsal:

    200
    Akorát že záchod vyčistit „musíš“, důchodci jsou volitelní.

  202. rulisa napsal:

    198
    Mimořádné stran výskytu u tebe možná, mimořádné starn výskytu v populaci nikoli. :-)

  203. ratka napsal:

    202. asi u mě… mimořádné :-))

  204. rulisa napsal:

    Jojo, dyk to píšu, že jsem to pochopila. :-)
    A teď je ještě otázka, jestli je to u tebe mimořádné proto, že ses k tomu dopracoval a až v pozdním věku a je to vlastně pro tebe opatrně si dovolované novum, a nebo jestli tu mimořádnost myslíš jako časově, jako že na to máš čas jen mimořádně oproti jiným účelovým činnostem. :-)

  205. ratka napsal:

    204. opatrně si dovolované novum :-) Něco co běží proti logice. na otázku: Proč to děláš? nemám žádnou odpověď :-)

  206. liba napsal:

    Taky vám přijde, že jsou cizí staříci většinou snesitelnější než vlastní? Důvody pochopitelné. Kdybych navštěvovala starobince, kompenzovala bych si tím asi častou nechuť k navštěvování svých staříků. A měla bych radost – ale nebyla bych to já, abych si to nevyčítala, že tam ráda a tam nerada… A toto relativizování všeho, to já umím a to je k prdu.
    Myslím, že bezdůvodně nedělá nikdo nic, akorát mnohdy ten důvod sám nezná.

  207. rulisa napsal:

    206
    Zajímavý postřeh s tou kompenzací.
    Mně přijde snesitelnost a nesnesitelnost lidí nezávislá na věku.
    Akorát že ti nejstarší a nejmladší častějc… ehm… smrdí.

  208. liba napsal:

    Je to nezávislé na věku, samozřejmě. Ale teď mluvíme (aspoň myslím) o kategorii, která si tak či onak žádá naší péče, nebo aspoň máme ten pocit. Na nesnesitelného v produktivním věku kašlu, odcházím. U někoho, kdo je závislý na mé pomoci či společnosti, už to víc řeším.

  209. liba napsal:

    207 smrdí i lidi v produktivním věku, a jak, kouřem, potem a novinka posledních let – aviváží z reklam, až se člověk dusí. Akorát na volném povětří se to snadněj rozptýlí, kdežto ve školkách, školách a starobincích koncentruje.
    Ty aviváže nechápu – když chci vonět, použiju parfém.

  210. rulisa napsal:

    No, exkrementama, sem myslela. :-)

  211. ratka napsal:

    210. taktak. Cvičit do Domova (nebo na zájezdy s důchodci) beru sebou i maminku. a když maminka zrovna nemůže, jdu cvičit i bez ní. ale je to víceméně pocit povinnosti… více povinnost než kompenzace. Slíbila jsem to a tak to udělám. disciplína :-) Jinak staří lidé smrdí, smrdí především počuraným… je pak dost náročné hledat zdroj, kolikrát smrdí různé věci, člověk chodí jak čichací pes a vyhazuje to či ono. Smrdí i cizí staří lidé, nikoli jen vlastní… a opět počuraným. Je to již pach starého… Mám různé plány :-) tymám dlouho, ale teď zrovna hroutím peníze, až bud mít dost a to bude brzy… budu opět svobodnější a mohu vodit staré lidi ven. nebo s nimi cvičit a tak.

  212. 167 barčo
    ano, to si myslím taky. Mnozí pečovatelé o blízkého jsou velmi vděční za možnost si občas oddáchnout – odlehčovací péče se to jmenuje. Pobytová. Pro nás byla velká pomoc ta docházková agentura, co jede na zdrav. pojišťovnu. Máme jen dobrou zkušenost s těmi zaměstnanci (agentura se jmenuje Květa a jen doufám, že jiné podobné jsou taky tak dobré). Plus paní s obědem taky skvělý. Lidský přístup. Zároveň nemají důvood nechat se vytočit, když dotyčný je na ně rozmrzelý – protože vědí, že za půl hodiny jdou jinam a doma budou nerušeně spát, nikdo je nebude budit.

    149 za co díky?? Jen jsem se snažila si líp zformulovat svoje dojmy. Ty a šílená? Chachááá!

  213. ratka napsal:

    212. napadlo mě víckrát, že to co se teď děje je životní zkouška (zkušenost) pro všechny zúčastněné. a že když tou zkouškou projdou, teprve pak ten nemocný zemře, tedy je vykoupen pokojnou smrtí a pozůstalí vnitřním klidem :-)). ale to je jen taková úvaha. V poslední době zemřelo kolem mě mnoho starých lidí.

  214. rulisa napsal:

    213
    Jo, tak to mě napadlo už víckrát taky. že kdyby byla mamnika tehdá umřela hned, tak že bych spoustu věcí nedokázala ocenit, docenit, neznala, nedaly by mi to, co mi daly…

  215. barča napsal:

    213, ani ta smrt nemusí být pokojná – nevybíráme si ji. ale přichází po smrti – uleva pro pozůstalé. obrovská uleva – konkrétně nedávno kolegyni z vedlejšího oddělení zemřel tAizhamera v těžkém pokročilém stadiu. Kolegyně se svojí matkou se o něj staraly pět let, poslední tři roky nářez – opravdu ta nemoc změní člověka neskutečně, to už prostě není ten tatínek a manžel co býval. takže Helča říkala, táta zemřel doma na posteli a my tam sedíme s mámou a žádný smutek, jen obrovská uleva a dobíhající unava. je to za náma, ted bude konečně klid. můžeme jít ven, spát, jít kam chceme, odpočívat.

  216. barča napsal:

    215. samozřejmě nebyl jen doma – pendlování po špitálech s různými komplikacemi a pak domů a zase do špitálu….
    poslední tři roky – totálně změněná osobnost – dezorientovaný, agresivní, sprostý…..pak postupně křeče, epileptické záchvaty střídající se se stavy chviličkami jakoby jasného vědomí a zase dezorientace…..ve dne, v noci, kdykoliv. pak už nešlo jíst, pít….komunikovat …..domluvit se, nic. ke konci řev, řev, jak zvíře.

  217. barča napsal:

    216, Helča – dvě děti, práce. její maminka – kardiačka, se zminovanou RA , diabetička taky tu a tam po špitále.

  218. barča napsal:

    213. ratko, ale tvoje uvaha je pěkná, to zas jo :-)

  219. ratka napsal:

    215. na všecko najdeš protiargument, příklad ze života kde je to zcela naopak. Kde se umírá protrahovaně a všichni trpí dlouhá léta nebo desítky let. a trpí opravdu všichni protože se postupně nabalují nemoce i na ostatní členy a ti taky pomalu umírají a trpí. a deckám se nedaří, jsou nemocné, mají nemocné děti a opouštěje manželé nebo o všecko okradou.Nevím proč to tak je, proč někdo žije „lehce“ a někdo šíleně trpí a pořád se o někoho stará, a je mu ubližováno a nakonec dostane roztroušenou sklerosu. Mám dvě sestřenice, které mají v životě moc problémů, dvakrát se rozvedly, mají vážné psychické problémy… u jedné se jeví že nakonec dostala schízu a ta druhá má roztroušenou sklerozu. je utrpením s nimi setrvávat v rozhovoru. jsou to jen nářky. ale i to zvládnu.

  220. barča napsal:

    219. ne nehledám protiargumenty.
    napsala jsem jasně opakovaně- že u sebe NEVÍM, NEMŮŽU ŘÍCT – OPRAVDU NEMÁM VLASTNÍ ZKUŠENOST.
    ale jsem dost v tom prostředí a také si myslím, že v určitých těhle věcech v reálu.
    a neberu ti tvoje iluze o poslání ani o krásné a vznešené a důstojné až idealizované smrti – tak jak by sis to přála.
    a taky nikde nepíšu, že bys to zvládla, nebo nezvládla.

  221. barča napsal:

    a ještě jedna věc mi docvakla – dlouhodobý těžce ležící nemocný a tvůj komentář 169 druhý odstavec.

    mluvíme a myslíme každá malinko o něčem jiném. já vidím tu komplexní péči doma jinak než ty. a zase to vyplývá z mé sesterské praxe. takže ty nároky a ty „službičky“ vnímám jinak než ty. prostě vidím to hlouběji, komplexněji – je to právě tím, že se v tom pohybuju a proto také vidím tu náročnost a proto píšu, že nevím, jak bych to zvládla 24 hodin a léta s plným nasazením podobně jako v těch šichtách v práci.

  222. ratka napsal:

    221. já bych to nezvládla, to vím určitě. dokonce ani o tom nepřemýšlím že by to měla být moje povinnost. necítím se k tomu být jakkoliv povinována. asi tím že nejsem zdravotní sestra… mě nenapadá, že bych to měla zvládat. Udělal bych co by bylo možné… tedy kolik by to v daném okamžiku šlo a pak děj se vůle boží. asi bych se modlila a nechala dotyčného ať v klidu dožije. Dala bych mu trochu vody, pokud by mohl jíst i jídlo. ale nenutila bych ho jíst. taky bych ho umyla a vyměnila plíny. a taky si k němu sedla a držela ho za ruku, ale ne pořád :-))

  223. ratka napsal:

    vím že tatínek, když už nemohl dojít na záchod… umřel do měsíce. a maminka se denně modlí, aby zemřela rychle :-)) asi mě znají :-)))

  224. barča napsal:

    221. v podstatě jde o to – že tak jak jsem naučená z toho špitálu ve službě všechno možné u těch lidí hlídat, pozorovat (monitorovat) tak bych v tom pokračovala doma :-) proto ta náročnost.
    (jasně, toaleta, vyprazdnování, jídlo, hydratace – bilance tekutin, prevence dekubitů, péče o dutinu ustní, prevence proleženin, prevence zápalu plic – poklepové masáže, hlídat teplotu, dýchání, bolest….patologie – stolice, moč, krvácivé projevy – přepálení třeba warfarinem…..) a samozřejmě to psychické – jasně sedět u postele, a povídat si, klidný spánek apd….

  225. barča napsal:

    224. a to jsem zapomněla na prevenci pádu….no zkrátka je to konkrétně případ od případu – aktuální věci….injekce, převazy pokud jsou potřeba apd….

  226. barča napsal:

    :-) myslím, že bych si vedla k tomu pečlivě i dokumentaci.

  227. rulisa napsal:

    226
    Myslím, že se taky začnu modlit… abych tohle nemusela řešit.

  228. ratka napsal:

    227 :-))

  229. Libo 206,208
    taktak.
    Cizí staříci nabízejí spoustu zajímavého materiálu, kdežto vlastní staříky člověk léta zná a navíc jsou blízcí příbuzní, takže často vzájemně nasírací prvek. Ve skutečnosti právě to je ten nejzajímavější materiál :-DD

  230. 221 barči
    ad 169 ratky 2. odstavec
    ten mě překvapil, protože z mojí zkušenosti domácí péče o závislého nemobilního atd. vůbec není možné ho nechat hlady, když má hlad nebo mu snad nedat léky když je nechce polykat nebo mu nedat nic a nechat ho zemřít (přičemž poslouchat jeho manipulace, že mu nepodáme ani chleba, když on chce něco úplně jiného apod :-))
    Ústupky uděláš, jistě, nedojde už ani pár kroků, tak nedojde, i když si nakrásně ty sama myslíš, že by v pohodě došel kdyby se toho neděsil. Jenže děsí, je starý a křehký a přijmeš to.

    Vždycky uděláš všechno pro život. Všechny možnosti, co jsou v moci. A když nefungujou, zavoláš odborníky, aby nabídli další možnosti.
    Neříkej mi, ratko, že bys svého rodiče nechala zdechnout a nehla brvou.

  231. 222ratko
    ale to je něco jinýho, než mi vyvstává jako obsah 169. Aha, nebo ne:
    Dala bys vodu a nenutila k jídlu? Víš to jistě, že bys vydržela člověku dát jen vodu a nic jinýho? Já bych nemohla. Já si totiž myslím, že jakmile jsi do toho zamíchaná a jsi ten pečující, tak podat pouze vodu je eutanásie.

    Nebo zanedbání péče nebo zabití?

  232. liba napsal:

    229 nejzajímavější je, Liško, že se v tom jednoho krásného dne člověk sám uvidí – ty geny! A je otráven. Dobré je, když vezme poučení, jenže vezme ho tam, kde vidí, že totéž ho na stařících štvalo, ale už nevidí to, co sám druhým dělá a co nového děsného do toho vývoje vztahů vnesl. Přijde mi to neřešitelné. Věčný koloběh, věčný hřích a věčný trest.
    231 co píše Ratka v 222 mi přijde dobrý postoj, já mám pocit, že by to tak mělo být, rozhodně nepřipojovat tělesnou schránku, která chce ukončit existenci, na hadice a umělou výživu a udržovat to polorozpadlé maso bez obsahu na kapačkách. Jestli bych to jako pečující dokázala je jiná věc, asi ne.

  233. 232 já ne.

    Věčný koloběh a věčné dotčení / naštvání a taky věčná zábava.
    Furt je co dělat, díky tomu. Sebepoznání se zdá nekonečné.

    - Jů, to by mohlo signalizovat, že život je přece jenom nekonečný a nevyčerpatelný. Mně to asi paradoxně přináší radostné zklidnění. (chachá a na jak dlouho, než se zase naštvu v interakci s někým blízkým:-))

  234. ratka napsal:

    213. no jídlo přece :-) normálně bych připravila jídlo a nabídla. Tak jsem to dělala s tatínkem. Zatímco maminka tatínka nutila a přemlouvala, nechala jsem ho v klidu najíst. Sedla sem si třeba vedle něho a nechala ho jíst nebo něco dělala. maminka pořád chodila celá nervozní že ještě toto a tamto není snězeno a pořád ho měřila, ke konci byl tatínek opravdu jen kost a kůže. ale nebylo to tím že by málo jedl nebo pil. Bylo mu 90 let, měl nárok chátrat… měla jsem ho ráda a mám dodnes. Přesto jsem ho nepřemlouvala aby nezemřel. To jsem udělala jednou, a to když ležel v komatu po operaci srdce. Tehdy jsem řekla aby se vzbudil, a stalo se to … a teď jsem to neřekla. Rozloučila jsem se s ním.to není zabití. to je pochopení stavu.

  235. ratka napsal:

    230. nevím…zda bych nehla brvou. Možná jsem opravdu otrlá. Zůstanu sedět. ZAžila jsem toho s rodiči již tolik. S tatínkem i s maminkou. Sednu si a povídám si. U tatínka jsem hodiny poslouchala co mi povídal. Po x té totéž povídal a plakala s ním. Postupně si čistil nitro. Tatínek je neoddělitelný ode mne. Je ve mě. a nemám pocit výčitek že bych mu dala málo najíst nebo ho neodvezla včas do nemocnice. Když jsme ho odvezli, vyšetřili ho, nejdřív že musí operovat, pak že už ne protože je n atom špatně, řekli nám že musí do LDN, byli jsme s ním v nemocnici, rozloučili se několikrát, seděli s ním, povídali si, usnul a zemřel. Věděl že umírá.

  236. ratka napsal:

    ale jinak uznávám že moje formulace jsou příliš tvrdé…povzbuzuji se tím. je to naděje…že je možné přenechat osud vyšší moci. nezasahovat násilně. dovolit vyšší moci ať jedná.

  237. ratka napsal:

    236. jednoduše věřím a tato víra se vyjádří postojem a činem.

  238. barča napsal:

    znovu se budu opakovat – případ od případu. nedá se nic říct předem, až v té samotné situaci a ne vždy při dlouhodobě nemocném ležícím člověku e jedná o konec, ale zhoršení stavu – jako komplikace, zvedne se telefon – zavolá se RZP, je jedno jestli jde o dýchání, nebo sepsi apd. odveze se do nemocnice…tam se udělají nějaké kroky a stav se stabilizuje, nebo zlepší, nebo zhorší …..pokaždé nová situace…..kterou je nějakým způsobem přijmout ….

  239. barča napsal:

    velmi často přijedou do nemocnice dehydratovaní lidé se zápalem plic a uroinfektem z domu. vypadají na umření. – protože ta sepse je oslabí natolik, že nepijí, nehí, jsou spaví, až soporozní. zaléčí se atb, zalijí se infuzema – a ejhle během krátké doby – dvou dnů ožijí, vrátí se jim chut k jídlu, síla, komunikují, takže se u nás zavodní, rozjí, trochu si pocvičí a zase mohou jet domů do své postele. jde o stabilizaci stavu.

  240. ratka napsal:

    239. jo souhlas. jistě.

  241. barča napsal:

    239. a někdy se ta infekce nepodaří zvládnout, to věkem sllabé srdce to neunese a pak to jde do kardiální příčiny umrtí. nezvládne se to. ale faktem je i to, že řada starých lidí má pacemakery. je také s podivem, že i když řada starých lidí má nádory – ty nádory nejsou agresivní jako u lidí v produkivním věku, to znamená, ten stav se u nich stabilizuje a dlouhodobě mohou žít s nádorem, což v produktivním věku nejde, tam to jede rychle…..

  242. barča napsal:

    prostě tak klinicky různě…..

  243. ratka napsal:

    Ale může to být i tak, že když starý člověk někoho má, tak se cítí doma dobře. A v nemocnici po delší době chátrá. Protože doma se o něj někdo konkrétně stará a cvičí s ním, chystá mu co má rád etc . Starý člověk chodí často do nemocnic, i třeba na delší kontroly.. pozorování etc. ale nakonec je rád když s dostane zase domů a může se třeba pohybovat z kuchyně do obýváku a na záchod. Z pohledu zdravotnického personálu se může je vit že dědeček či babička jsou zanedbaní, že oni by se určitě postarali líp než příbuzný. Tomu věřím. Jsou prostředky v nemocnici, i odbornost lidí a tak. Ale třeba tatínek nechtěl v nemocnici jíst, nechutnalo mu tam. Byl zvykly na svoji stravu. A pořád naříkal že tam s ním smýkají a hrubě se ho dotýkají.

  244. barča napsal:

    jo, hodně příbuzní nosí lidem do nemocnice domácí jídlo, co mají rádi :-)

  245. barča napsal:

    :-) v nemocnici koupeme denně. :-) to se hodně nelíbí. :-) na křeslo do vany, nebo rovnou na pojízdnou vanu a už se jede…..ne, nelíbí se to. :-)

  246. ratka napsal:

    245 :-)) to jo. protože to musí jít rychle. vím že tatínek chtěl všecko pomaly, opatrně… jemně. Bolela ho kůže. Doteky.

  247. barča napsal:

    mají papírovou kůži, musí se i tak opatrně, jinak ji mají potrhanou a strženou a modřiny.
    ale je jasný, že doma je doma, se vším všudy i s jiným režimem a hlavně domácími lidmi.

  248. barča napsal:

    244. tohle taky hodně pomáhá – lidem, nám. přinesou jídlo, my jim to ohříváme a oni si svého tatínka mnakrmí. spokolenost na všech stranách. :-)

  249. 235 ratko
    tak to prosím promiň – když nedošlo na výčitky a je to dobrý, tak nepochybuju, že realita byla tak, jak to v tu chvíli bylo nejlepší možný. Představila jsem si asi něco horšího, než jsi říkala.

  250. ratka napsal:

    249. to byla moje chyba… zbytečně jsem to napsala moc tvrdě.

Napsat komentář

Vaše emailová adresa nebude zveřejněna.

Můžete používat následující HTML značky a atributy: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <strike> <strong>