Mýtus o věčném návratu

61-1

61-2

61-3

61-4

61-6

61-7

.

Příspěvek byl publikován v rubrice Comics. Můžete si uložit jeho odkaz mezi své oblíbené záložky.

323 komentáře u Mýtus o věčném návratu

  1. ratka napsal:

    týjó, z toho mi jde hlava kolem. Nietszche prý obdivovla silné protože byl sám nějaký chorlavý slaboučký.

  2. ratka napsal:

    a jinak jsem se potkala s pojmem britský utilitarismus poprvé a hned jsme si ho vygooglila :-) Rodina odjela a konečně mám chvíli klidu.

  3. Saul napsal:

    „Nietzche hovori o nestvorenem svete“
    „Vecny navrat tehoz…“
    Ale dnes uz vime,ze vesmir mel svuj zacatek.

    A ten „resentiment,vule k moci,panska moralka,odpis slabych…“, ano,to je asi to,co mi u nej uz kdysi haprovalo.
    Na takove ideologii byl postaven nemecky nacismus.
    V konecnem dusledku takove ideje vedou vzdy k naproste destrukci.
    I ten Nitzcheho se svym silenstvim je toho prikladem.
    Vzpominam si na jeden jeho udajny citat:
    „Kdyz nekdo zira dlouho do propasti,zacne propast zirat na nej.“
    V tom mel pravdu,ale sam se ji asi neridil.

  4. barča napsal:

    vnímám to spíš jako koloběh. slabí a silní. silní vládnou, pak to překročí nějakou unosnou mez a silní požírají sami sebe, jsou mezi nimi rozepře, do této nestability pronikají hlasy a síla slabých. slabí se pak hlásí o moc, práva, dostanou je a silní jsou dole a slabí stoupají vzhůru, stávají se silnými, nastolují nová práva, zákony, myšlenky, filosofie, politiku a opět se dostanou do bodu po nějakém čase jako ti silní před nimi – a začíná opět upadek, takto vnímám vlastně celý koloběh různých civilizací od dob antiky.

  5. ratka napsal:

    na silné a slabé moc nevěřím, spíše věřím na sílu systému, tedy síla organizace a na ní navazující struktura (hierarchická). Ta umožňuje obdělávat pole, vyrábět a směňovat produkty mezi sebou. to co si pak vyprávějí filosofové je většinou mimo tento systém. Každý systém je lepší než vůbec žádný tedy chaotické zhlukování

  6. ratka napsal:

    přičemž pod slovem rozumím způsobilost udržovat kontinuitu systému. Tedy jednou vytvořenou organizaci dokázat převést do další generace, dorozumět se mezi sebou a vést záznamy. Hehe, teď mi to přijde celkem vtipné, protože tím jsem se živila asi 35 let svého života. Tedy porozumět struktuře daného systému, a udržet tuto strukturu naživu.

  7. rulisa napsal:

    4.
    Podobně,a le trošku jinak to vidím. Ten koloběh – viz historie všech revolucí.
    Vždycyk to bylo stejné. Nahoře silný řád jedince, který se svým způsobem přežil – zkostanatěl, ustrnul, zakrněl na svých pozicích. Pak přišla revoluce – ojedinělé sepjetí slabých za účelem svržení řádu jednoho silného. Ale když se ti slabí zdola dostali k moci, začli se hádat, neunesli tu opojnost moci, a začli se mezi sebou hubit.
    A z tohoto zániku revolučních idejí, z okamžiku, kdy už zas začal vítězit ten silnější, byť vzešel ze slabých, se zrodí další řád jednoho silného.

  8. rulisa napsal:

    6
    Každý systém, řád někomu slouží. A ti dole to nejsou.
    Takže kontinuitu udržuje jen potud, pokud je kontinuitní ten nahoře.
    Nový „vrchní“ znamená nový řád.
    Který se ale z principu účelu moci stejně nakonec zase začně blížit tomu předešlému.

  9. ratka napsal:

    8. slouží také těm dole. Většinou když přijde válka a rozpad… tak ti dole trpí nejvíce a vzpomínají na doby, kdy řád existoval a oni měli své skromné jistoty.

  10. rulisa napsal:

    9
    Slouží těmn dole jen potud, pokud je potřebuje ten nahoře.

  11. ratka napsal:

    10. to je ale v pořádku, lepší něco než nic. Ten nahoře s stará aby ti dole byli funkční. a dle možností spokojeni.

  12. rulisa napsal:

    11
    Jen do té míry spokojeni, aby fiungovali a nezačli moc dělat potíže.

    Heleď, mně je to jedno, tohle je totéž slovíčkaření, co jiným vytýkáš. Bavili jsme se o principu koloběhu, o věčném návratu téhož, nehrajem si tu na marxismus ani na jeho opaky, žejo?

  13. rulisa napsal:

    Osobně si myslím, že podstata života a spokojenosti se životem je jinde než v postavení nahoře-dole. Silní můžou být i mezi těmi společensky slabými a naopak. Sebe považuju za tu dole a za společensky slabou, ale svým vědomím za silnou.
    A teď si to přeberte. A ještě by mě zajímalo, jak by to přebral Nietzche. :-)
    I když vlastně – nezajímalo.

  14. ratka napsal:

    12. to né, jde mi porozumění struktury… tedy existence struktury jako způsobu organizování soužití. že k tomu dochází a kolikrát beru některé věci jako samozřejmé, ale ony samožřejmé nejsou. člověk se rodí jako nepopsaný list papíru (ne zcela) a řád se mu vtiskuje jako dítěti do hlavy. jako mustr a strategie přežití, kterému se přízpůsobuje přirozeně. Podle toho pak později přistupuje k společenství a organizovanosti obecně. pořád se to pak opakuje.

  15. ratka napsal:

    asi by každý (většina) chtěl pracovat a získávat peníze na obživu, pokud má rodinu. A mít jistotu zázemí (domov) a bezpečí. Tím se stává zranitelný a závislý.

  16. rulisa napsal:

    15
    Obávám se, že většina by pracovat nechtěla. :-))

  17. ratka napsal:

    Nietszche asi rodinu neměl, tedy předpokládám. V tom je síla svobody. Jakmile někdo se dostává do područí odpovědnosti za někoho, stává se svým spůsobem slabý a pokud přebírá odpovědnost za víc lidí, dostává se do pozice služebníka. Vůbec to nemusí být jeho vlastní rodina, může to být klidně starosta nebo politik, pokud si začně bytosstně uvědomovat svojí odpovědnost vůči celku… stává se služebníkem tohoto celku, dává se do jeho služeb. Kde je pak síla? Kde je pak moc? je v té skupině… odevzdaná.

  18. ratka napsal:

    17. tedy věřím že odpovědnost se dává… tím se odevzdává i síla i slabost do služeb toho nebo těch které milujeme. Nevím zda to takhle Nitszche měl. Ale jak jinak být silný než tak že se člověk odevzdá

  19. ratka napsal:

    NO nic, to jen k témě silný – slabý. Skupina jako společenství přirozeně obsahuje prvky různé síly a slabosti. Pokud někdo začne hrát na sebe a pro sebe, oslabuje všechny

  20. rulisa napsal:

    17,18, 19
    Mno, tak co jsem kdy mohla vypozorovat, tak to bylo přesně naopak – sotva se někdo dostal nahoru, s vizí sebe jako služebníka celku, nádech moci mu posunul měřítka i hodnoty. Moc je opojná. A služební poměr jednotlivce vůči celku se velmi rychle mění na služební poměr celku vůči jednotlivci v jeho čele. .

  21. Saul napsal:

    17-19:
    Ano,to dava smysl.
    Takovy vyssi,nez o jakem psal Nietzche.

  22. Saul napsal:

    20:
    Bohuzel

  23. rulisa napsal:

    Máme to v genech.
    Kdo nehraje dostatečně na sebe a za sebe, toho převálcuje někdo jiný, kdo za sebe a na sebe hraje.

  24. 7
    tak to je spíš podle Marxe (ale ten dodává další věci, jak víme…)

    4,5
    na „silné a slabé“ taky nevěřím, resp. když uvažuju, ne v těchhle kategoriích.
    A k tomu koloběhu:
    mně připadá, že ještě tu nebylo tolik koloběhů, různých zániků civilizací atd., aby se z toho dalo něco zobecňovat. Ledatak zdroje a změna hydro-poměrů jako hybatel. Za druhý se to posunuje na jiné úrovně – od malých skupin rodových až po globalizaci, to není dokonáno, měřítko (rod-globál) taky kdoví, jestli je dokonáno.

  25. Saul napsal:

    23:
    Ze neco mame v genech,to by mohla byt vymluva na cokoliv.
    Cloveka povysuje,kdyz potreby svych genu ovlada.
    S motivaci treba te etiky,humanismu,dodrzovani zasad sve nabozenske viry,nebo jen ucty k duchovnim hodnotam.
    Nebo treba i strachu z trestu za jejich poruseni.

  26. 11, 12
    jo, určitá míra spokojenosti a sociálních zákonů, aby žádná skupina nebyla až tak utlačovaná, že se nasere. Prevence mezinár.konfliktu i obč.války. A to není špatně, ne? A dá se na to pohlížet i z pozitivního úhlu pohledu (a to v duchu křesťanského pojetí sociálna), že každý stát má mít snahu o to, aby každý (!) člověk a skupina měl možnost rozvíjet se po všech stránkách, zabývat se tím, kam ho to táhne, nebyl utiskovanej (pokud sám neutiskuje).

  27. rulisa napsal:

    24 ad 7
    To je podle mě, jak jsem to vypozorovala, když jsem učila dějepis. :-)

    24 ad 4, 5
    Mně přijde, že právě už tu bylo docela dost různých společenství, aby se jejich opakující se mechanismy daly vypozorovat.

  28. rulisa napsal:

    25
    To by mohla být výmnluva jen pro to, co skutečně máme v genech. A ten boj založený na silnější slabší v genech bohužel máme. Ten tam mají všichni živí tvorové.

    Jestli věříš na to, že člověk je schopen trvale ovládat svoje geny, tak jsi romantičtější, než za jakého jsem tě měla. :-)
    Motivace tebou vyjmenované s výjimkou vědomí trestu je schopen každý, kdo přičichne k moci, sám sobě tak uzpůsobit, aby svědomí měl čisté, ale přesto dosáhl výsledku motivovaného těmi geny – tedy moci a prosazení svojí pravy jako prostředku k té moci.

    A vědomí trestu se dá obejít taky, to dělají ti neblokovaní „ušlechtilými motivacemi“. Prostě uplatněním moci bez skrupulí.

  29. rulisa napsal:

    269
    Přeci nikdo nepsal nic o tom, že je něco dobré nebo špatné, jen popisujem ty mechanismy.
    Polud by byly tak špatné, že by nefungovaly, tak by už neexistovaly.

  30. barča napsal:

    27, druhý odst. ano.

  31. rulisa napsal:

    Asi tu budu muset skončit, jsem tu mezi vámi filosofy až moc biolog a neidealista.

  32. Saul napsal:

    Ta 17-19 byla prece trochu obsirnejsi.
    Skoda ze tam Ratka pripletla ty politiky.

  33. 25
    do puntíku.

  34. barča napsal:

    28. ano. první odst. – příroda sama.
    poslední odst. ano, a souvisí to i s tím, že „nové myšlenky“ většinou pocházejí se stigmatizace. příklad . děti říkají, nikdy nebudu jako je moje matka, otec, nikdy nebudu takový dělat to a to. to je na té malé urovni a ted si to převed na generace, každá generace žije v nějaké době, potýká se s jejími probllémy, každá generace čeká na lepší časy. pak se to zlomí a lepší časy jsou – hurá skončila válka, vybudujem všechno společně a dohromady – komunismus, v komunismu vše zatuhlé, nechceme komunismus chceme se mít líp než v komunismu – hurá kapitalismus…..a ještě se vrátím o někoik set let zpátky – první křestané co zažívali , děs, hurá můžeme mít svoji víru a středověk, temný středověk co udělal z náboženství, už nechceme boha, hurá a je tu humanismus a renesance zaměření se na člověka a život apd. píšu zkratkovitě, ale pro ilustraci toho mechanismu.

  35. ratka napsal:

    32. nevěděla jsem koho, když jsem měla na mysli nesourodý celek, který třeba místně k sobě „patří“. Nebo státní celek, to mi je fakt jedno v čem třeba se vypozoruje „příslušnost k celku“, že jsou skupina.

  36. 29
    to „špatně“ nebyla tak reakce na něco tady, jako doplněk k tomu. Nová věta.

  37. ratka napsal:

    35. a ta struktura se tvoří „uměle“ a třeba fixuje zákonem nebo tradicí (nepsaným pravidlem) ale má určitou kontinuálnost skrze generace. Tedy n že každá další generace si vyrábí svoje nýbrž staví na tom, co vytvořila ta předcházející. Rozvíjí to niikoliv ničí či spotřebovává.

  38. barča napsal:

    34. byla myšlena pro Lišku, reakce na 24. kde píše, že si nedokáže vysledovat ten mechanismus.

  39. barča napsal:

    34 a ještě něco mě napadlo. dobro a zlo vnímáme jako protipoly, nikoliv, dobro a zlo stojí vždycky vedle sebe. jsou to spojené nádoby.

  40. barča napsal:

    39. velké „dobré myšlenky a ideály“ doprovází nálepky, čistky, války….

  41. ratka napsal:

    40. takže se domníváš že bez dobrých myšlenek a ideálů by nebylo válek?

  42. barča napsal:

    40. a zase velké dobré myšlenky a ideály prosazují ti „silní“ a klidně mohou být z řad „slabých“. slabí a silní je relativní, je to jen pojem – slabost a síla – vychází spíše z toho, kdo umí zaujmout, přesvědčit, má na to páky …..a pak je tu dav a ten si vybírá ty své „silné“ a tím pádem velitele, vedoucí apd.

  43. 34
    můj názor na to připomíná tu 36 – reakce na něco určitě je podnět pro něco nového, nápravu apod. A já si myslím, že nejen to je podnětem. Že není jen reakce. Je i něco novýho, co není reakce na předešlé.
    Třeba návazné na to, co psal Saul ve 25.

    A to asi souvisí s tím, že si myslím, že sice už proběhlo tisíc zániků nějakých skupin lidí jednodušší nebo složitější struktury a mechanismy se moc nemění, ale věřím, že celkově se ty živé organismy mění a vyvíjejí (ru, biologie darwinovská,vidíš:-) a vznikají nové, tak co by nevzniknul i novej mechanismus,za spoustu let!
    - pročež pro mě žádnej věčnej návrat není alternativa.

  44. ratka napsal:

    43. toto mě vždycky velice zajímalo. Jaký by ten mechanismus měl být, aby byl životsachopný tedy byl schopen přežít v „cizím prostředí“ a obnovovat se. Na jakém principu by taková společnost byla postavena.

  45. 44 ratko
    to už je sci-fi, jak vyšije.
    Já myslím úplně drobnou změnu, která pak bude znamenat další drobnou změnu. A všechno to bude hnaný známejma mechanismama. Do sci-fi už bych se dál nepouštěla :- )))
    To je něco jako zkoumat, jak vypadají andělé.

  46. barča napsal:

    ted tu chceme mít Evropskou unii – no to už tady bylo, že jo. v jiném kabátku, Karel veliký. dá se to přirovnat i k Římské říši. jen to má dnes jiný kabátek. lidštější. a opět se to neobejde bez problémů – viz. dnešní Francie, Brexit apd.

  47. ratka napsal:

    45. tak jo. nechat to jako to je a vytvářet si svůj malý mikroprostor :-)

  48. ratka napsal:

    45. andělé vypadají jako lidé, když nějakého potkáš :-)

  49. 43, 45
    prostě nic nevim, ani to, jestli kdybych znala Nietzscheho osobně, jestli by mě nepřesvědčil.

  50. barča napsal:

    46. a do toho se nám namotaly nájezdy osmanů :-) imigrantská krize.
    jen tím vším chci říct, že tohle tady všechno už bylo, jen v jiném kabátku.

  51. ratka napsal:

    49. u mně těžko, protože já i kdybych chtěla obdivovat nějaké silné osobnosti, nakonec mě zradí má nepřizpůsobivá povaha. Kdybych musela na vojnu tak mě buď zastřelí sami vojáci nebo propustí pro nezpůsobilost.

  52. 46
    lidštější je lepší!
    A referendum může na první pohled taky vypadat jako „lidštější“ varianta rozhodování, žejo… a jak to dopadlo :- )
    Takže souhlasím, že potíže jsou pořád, v jiným kabátě.

    48
    a je jistý, že mají vizuální kvalitu?

    Pozn.: kocour právě šlápnul na bibli, ale neřekl, ohledně čeho chce na ni přísahat.

  53. Saul napsal:

    47:
    Ano
    Svůj vlastní a propojovat ho s těmi,kteří mají podobný.
    Tím vytvořit novou sílu společenství a tam už se ty mechanismy utvoří za účelem zachování těch hodnot,které mají jedinci ve svém mikrosvěte za důležité a které chtějí sdílet i s jinými.

  54. 46
    lidštější je lepší!
    A referendum může na první pohled taky vypadat jako „lidštější“ varianta rozhodování, žejo… a jak to dopadlo :- )
    Takže souhlasím, že potíže jsou pořád, v jiným kabátě.

    48
    a je jistý, že mají vizuální kvalitu?

    Pozn.: kocour právě šlápnul na bibli, ale neřekl, ohledně čeho chce na ni přísahat.
    Pozn2: teď šlape na Kroniku lidstva. Snad to neznamená pohrdání lidstvem :- )

  55. ratka napsal:

    52. vizuální kvalitu toho, kdo je vyslyšel tedy uposlechl jejích hlasu. jinak chápu anděly jako stvořené duchovní bytosti, nabývají lidskou podobu toho, kdo uslyší jejích vnuknutí (myšlenku), řekne jí ano a vykoná. Tedy to je má představa :-) Protože s takovými úžasnými „náhodami“ jsem se setkala i sama jsem najednou měla v hlavě myšlenku která tam skočila náhodně (někam jít, něco udělat, a tím se stát mostem). To mohl být anděl. Kecám ale tak nějak si představuji vnuknutí.

  56. barča napsal:

    malinko OT. neskutečně si vážím, že jsem v generaci, která nepoznala a nezažila válku. Válek je hodně po světě. Mám obrovské štěstí. a další obrovské štěstí je, že jsme stát, kde třeba náboženství není povinné – v mnoha státech hraje velkou roli třeba i při nástupu na pracovní místo – právě náboženské vyznání. a další naše štěstí je, že naše malá republika neleží v pásmu živelných katastrof. Jsme štastní lidé, ale furt na něco nadáváme. :-(

  57. ratka napsal:

    NO nic dobrou, představa že si můžeme vybrat to dobré, mě uklidňuje. Pak mám spokojené spaní, věřím že dbréje zde přítomno, je jedno zda to nazvu tak nebo onak. Věřím že je a když řeknu „přijď“ vstup dovnitř, vítám tě… tak mě navštíví.

  58. barča napsal:

    56. žijeme si v ráji, jen to nechceme vidět, nevnímáme.bereme to všechno jako samozřejmost.

  59. ratka napsal:

    56. já nenadávám. to s tím ohňostrojem je fakt výjimka :-) a byla to spíše takové povzdechnutí. Opravdu nenadávám.

  60. ratka napsal:

    58. A neberu to jako samozřejmost, opravdu ne.

  61. barča napsal:

    59. ale no tak. píšu to obecně, jak lidi furt na něco brblají :-) já taky občas brblám, ale pak když jsem v klidu, tohle mi projde hlavou, a říkám si, tyjo, vždyt se mám královsky, co vyšiluju.

  62. barča napsal:

    taky jdu spát. Dobrou klidnou noc všem. :-)

  63. 61
    máme se dobře. K tomu ale taky patří velká odpovědnost. Mít se královsky a střílet rachejtle někomu pod oknem jako debil podle mě zasluhuje, aby ten člověk dostal když ne vynadáno, tak upozornění, že nějaká odpovědnost existuje a týká se i jeho. A aby dostal informaci, že existuje spousta jiných věcí, do kterých by se mohl napřít. Místo aby jel autem do obchoďáku, koupil tam raketky z nějakého nadnárodního řetězce, a jel zase autem domů několik kilometrů, celej nadšenej, jak ušetřil tři koruny, že to nekoupil vedle v ulici. Ušetřil za co, žejo…
    Z toho vyplývá, že se sice máme dobře, ale náš vzdělávací systém je na hovno, když produkuje takovýhle přijímaný silný proud chováníbez přemýšlení.

  64. rulisa napsal:

    Tak nevím, nemícháme tu zas více věcí dohromady?
    Za první ohňostroje jako takový a jejich pořádání, ofiko i neofiko (třeba v malých vsích po nějakých místních společných oslavách, na loukách za městem, jako u nás u R., na náměstí, kde je na to prostor a ohňostroje silvestrovské i novoroční už jsou tam tradiční dobře pětadvacet let, tedy nejmíň co tu v těchto krajích přebývám, atd.),
    za druhý „divoký“ petardy a bouchátka bez ohledu na sousedy a zvířata a zdraví vlastní i cizí,
    a za třetí způsob jejich pořízení – herdek, přeci není přímá souvislost mezi tím, že si člověk koupí pár světlic pro radost z odpalování s vnukem, jako to dělá můj soused pan N.,(a má je naprosto tichý, jen hážou světýlka) nebo že si zaplatí profi ohňostrůjce, a tím že si pro to jede do superhyper obchoďáku autem. Dyk se to dá koupit za každým rohem, v každým supermarketu a u každých vietnamců nebo číňanů…

    Jako chápu váš nesouhlas s nepřiměřeným obtěžováním nepřiměřeného „veselí“ ve velkých městech, ale fakt už se mi zdá, že to v rámci toho znechucení hrnete tak nějak na jednu hromadu…

  65. rulisa napsal:

    63
    A Liško, tobě se nedá dovolat, akorát furt padám do té pitomé hlasové schránky… :-(

  66. barča napsal:

    41. „takže se domníváš že bez dobrých myšlenek a ideálů by nebylo válek?“

    tady to mi včera nějak uniklo. odpovídám až ted.
    Domnívám se, že většina velkých a dobrých myšlenek je hnaná do extrému. až k fanatismu. dělají to lidé, takže to nese sebou nálepkování, nepokoje, rozdělení společnosti, čistky, procesy, převraty, politické veletoče, vězení, války.

  67. rulisa napsal:

    Nojo, já se taky domnívám, že ta Ratčina 41 byla čistá demagogie. :-)

  68. barča napsal:

    66. všechny velké idee – končí nějakým ismem, terorem, teror – ismem.

  69. barča napsal:

    45. ad scifi. hodně se tím zabývá třeba knižní a filmová tvorba na různých urovních. od apokalyptických filmů, přes různé scifi z budoucnosti, jak bude vypadat společnost a svět. hodně lidí uvažuje kam se lidstvo a společnost dostane…..má to různé podoby, nikdo samozřejmě neví.

  70. barča napsal:

    proč byla II. světová válka? proč Hitler se dostal k moci? 1. je to důsledek velké hospodářské krize. 2. Hitler měl výborný plán jak oddlužit poražené zmasakrované Německo po I. světové válce. Dal lidem práci, naději. Proto měl uspěch. Dobrá velká myšlenka a zároven začlo zlo. To je to co píšu, že dobro a zlo stojí vždycky vedle sebe.

  71. barča napsal:

    70. píšu to hodně stučně, šablonovitě, uznávám.

  72. barča napsal:

    II. světová válka byla boj o moc o nové rozdělení (uspořádání) světa. ted se to děje taky, ale ekonomicky a politicky.

  73. ratka napsal:

    67. neměla jsem na mysli demagogii, nýbrž opravdu dobrou myšlenku (ať se někomu daří, ať je zdravý a šťastný, ať se cítí dobře a povede se mu dobré dílo). TEdy dobrou myšlenku, rozvedla jsem to jen proto že pod dobrou opravdu myslím dobrou. a teď ideál… co je ideál? řekněme určitý vzor…nějakého naplněného záměru, třeba někdo organizuje koncert a jak třeba takový ideál vypadá? přijdou lidé, povede se zahrát a ostatní jsou spokojeni. Né vždy se povede ale existuje určitý ideál, určitá představa která se uskutečňuje. Píšu to jen pro upřesnění, jevilo se mi to zbytečné ale jak vidím není. Takže znovu… bez těchto dobrých myšlenek a ideálů by války nebyly? Co tady naznačujete? jaké ismy? co je na nich dobré a co je na nich ideální. Prosím o odpověď.

  74. barča napsal:

    73. Možná je to ratko moje chyba, nebavím se o ohnostrojích, o malém osobním mikrokosmu, začala jsem tady vést diskuzi na téma článku.

  75. ratka napsal:

    Pokud dobrá myšlenka (etická) a ideál (etický) vedou ke kvalitnějšímu životu, co je na tom špatně? Prosím nepodsouvat HItlera, nevidím na jeho myšlenkách nic dobrého a už vůbec ideál.

  76. Saul napsal:

    63:
    Otázka je,jak dlouho se ještě budeme mít dobře.
    Ten globální systém je tak vratký a křehký,že stačí neskutečně málo a složí se jako domeček z karet,když kolem něj proletí a zamává křídly motýl.
    Já odhaduji,že do pár desítek let nastane v Evropě peklo o kterém se dnes nikomu nezdá ani v nejhorších snech.
    Bohužel ani nezdá,protože spoustě věcí by se dalo předejít,zvlášť když je jejich destruktivní potenciál už teď naprosto zjevný.
    A to už zase souvisí s tím o čem jsme si psali výš.
    I v tom nejhorším pekle války a chaosu se zase začnou rodit „nové“ myšlenky a ideje,protože každý potřebuje nějakou naději.
    A buď budou obsahovat nějaké hodnoty,které člověka povyšují a dávají mu nejdřív vnitřní a potom i vnější důstojnost,nebo to bude zase všechno jen o vůli k moci silných,hubení slabých….prostě věčný boj ve kterém smrt a ztráta života bude to poslední,protože všichni v něm už stejně ztratí svoji duši.
    Takže to,že se máme teď dobře je hlavně velká šance na to,abychom v sobě to důležité,za co stojí žít jako lidé dál,našli.
    Každý,kdo s něčím takovým později bude přicházet bude ten silný,navzdory tomu,že ho třeba ti slabí za jeho názory pověsí na první lucernu,nebo přibijí na vrata.
    Ráj nebude na světě nikdy,ale ti co ho najdou v sobě můžou životu zase začít dávat nový smysl.

  77. ratka napsal:

    53. nějak mi to uniklo… ano, mluvíme o hodnotovém žebříčku. Tedy lidé s podobným se spojují podvědomě, jistě mohou tvrdit že že hodnoty sdílejí, ale nakonec se ukáže v jednání, v činu jak to vlastně myslí. Dlouhodobě se ukáže jak kdo jedná, kam míří a o co mu jde

  78. barča napsal:

    75. Hitler žil ve své době, že. a potýkal se ve své době s problémy té doby – každý vůdce, král, panovník, prezident hájí nějaké zájmy, řeší problémy aktuální – ve své době. My s odstupem času už jen bud ho odsuzujeme a nebo souhlasně kýváme, oslavujeme, ale nežili jsme v té době. Jde o souvislosti. širší souvislosti, v té každé jaké době.

  79. ratka napsal:

    76. Navážu na tebe, prostor který si v sobě a kolem sebe vytváříme, můžeme nazvat humusem, tedy živnou půdou. Nejde o to mít se o nejlépe, to by bylo příliš prvoplánované a needává to smysl. Jde o to vytvořit prostor k růstu, kde tedy každý dostává šanci něco s sebou dělat. Pokud by došlo k zhroucení (nezávisle zda silní či slabí) tak tnto prostor je zde pořád, ovšem mnohem složitější a zrychlenější, ale i v tomto hroutícím prostředí dochází k smysluplnému vývoji a vnitřní proměně. Tedy nejde o to zda se máme dobře a špatně, jde o to jak s tím ten či onen naloží, jak to využije a co se s ním vnitřně stane.

  80. barča napsal:

    75. etický vznešený ideál se neujme tam, kde lidé nemají co jíst, kde bydlet, kde je všechno zničené. Ani dnešní bezdomovce nezajímají diskuze o vznešené demokracii.

  81. Saul napsal:

    77:
    „Dlouhodobě se ukáže jak kdo jedná, kam míří a o co mu jde“
    Přesně tak.
    Ale je spousta indicií podle kterých se to dá poznat už předem.
    Ten Hitler a německý nacismus toho byl zářným příkladem a zdaleka ne všichni Němci byli ochotní hajlovat za kus žvance.
    Protože měli nějaké HODNOTY a spousta z nich je dokázala vyznávat třeba i v koncentráku.

  82. barča napsal:

    80. obzvlášt když jde o celé rodiny. jde o to přežít.

  83. ratka napsal:

    80. právě že ano. Pokud se máš dobře a nic ti neschází, tak se třeba můžeš chovat „dobře“, nzávidět a neeubližovat. Ale pravda se ukáže v tíživé situaci. Světlo buď svítí nebo je tma. naděje, víra a láska jsou světlem v každé situaci. I když není co jíst. Naděje v těch nejtěžších situacích.

  84. ratka napsal:

    Pokud má někdo etiku vepsanou do srdce, tak nemůže (nedokáže) zradit sám sebe či jiné.

  85. Saul napsal:

    79:
    To ano.
    Ale určitě je rozumnější a bezpečnější naučit se plavat v nějaké louži,než později hozený do divoké řeky.

  86. ratka napsal:

    85. naučit se plavat. jo.

  87. barča napsal:

    83. 84. vůbec nedokážu říct, jak bych se zachovala ve válečných letech, všudypřítomný strach, bída, utrpení apd. Spousta lidí válku přežilo jen díky tomu, že byli stále ve střehu a také museli pro přežití udělat věci, na které třeba nebyli až tolik hrdí. nebo měli štěstí. to štěstí ve vteřinách, v okamžicích. něco udělali co neplánovali „osvítilo je“
    opravdu nevím-ale definitivně hlásat 84 vidím jako příliš idealistické a nereálné, zvlášt když jde třeba o tu rodinu.

  88. barča napsal:

    87. je to podobné jako při autonehodě, třeba. kolik lidí je schopných poskytnout první pomoc při autonehodě. šok. nebo zachovat se „správně“ při autonehodě.

  89. 41 ratko
    “ takže se domníváš že bez dobrých myšlenek a ideálů by nebylo válek?“
    To je zajímavá otázka. A stručná a srozumitelná, to je dobrýýý! :-)))

    (vidím, že jsem nečetla některé komentáře, např. tu 41, tak to jdu trochu pročíst)

  90. 42 barčo
    Tak proč používat vůbec kategorii silný-slabý u lidí?
    Každý člověk má význam, každý může svou troškou něco rozhýbat, změnit. Ve společnosti. A taky pro sebe – protože když to neudělá on, tak to buď nebude, nebo se to oddálí, dokud to neudělá někdo jiný; a to je pak akorát pro toho člověka sebevýčitka až do smrti, že nic nedělal, když mohl. Takže ta neaktivita nepomůže ani jemu ani společnosti (to trochu připomíná Nietzscheho :-D, jenže ten neříká, že každý člověk má význam).
    Já si myslím, že i přínos nějakého šéfa, zvoleného ostatními, pohlavára, představitele, co koná nějaké dobro pro celek, nemusí být víc ani relativně ani absolutně než to, co dělá ten, koho bys ty nebo někdo nazval slabým a davem. Protože to se dá posoudit až na závěr a s absolutní znalostí toho celého dění. A to nemáme, žádný člověk nemá.
    Druhá možnost je, že si každý z nás posoudí sebe jen za sebe.

  91. 64
    to byl jeden z příkladů, ne míchání dohromady.

    65
    dovolat? Aha, já mám přes den vypnutej zvuk a nemohla jsem brát telefon, to můžu až teď asi na půl hodiny. Tak se jdu podívat.

  92. barčo
    68
    „všechny velké idee – končí nějakým ismem, terorem, teror – ismem.“
    80
    „etický vznešený ideál se neujme tam, kde lidé nemají co jíst, kde bydlet, kde je všechno zničené. Ani dnešní bezdomovce nezajímají diskuze o vznešené demokracii.“

    To bych teda psala opatrněji, jinak se to dá napadnout raz dav.
    - Jéé, to je dobrej překlep, raz dav :- ))
    68
    „Všechny“ se dá napadnout jako generalizace.
    Taky co to je „velké ideje?“ Které jsou velké, které ne atd.
    A taky to „končí“ se dá napadnout; třeba nekončí.

    Plus k čemu je to vztaženo, podobně jako
    v 80:
    Protože co to znamená „neujme se“ ideál? To znamená, že se neujme u většiny voličů, asi myslíš a to tak asi bude. Ale vždycky jen za nějakých podmínek (vzdělání) a okolností (bída), jak píšeš.
    A když se ujme jen u někoho, jen u skupiny 30 % občanů, tak to neznamená, že se neujal!

    Pokud tedy měříme takhle celospolečensky.
    Ještě další věc jsou jednotlivci. Přece na nich záleží – jak říká to staré známé křesťanství, narozdíl od mnoha jiných ideí – ne jen na většině, mase, většinové společnosti, zvolených představitelích atd. záleží na všech a všichni mají slovo. Třeba omezeně, ale možnost mají a právě demokracie to zaručuje.

    Koneckonců to křesťanství, který zohledňuje každýho člověka a nejen masu, vzniklo právě tak: ad 80 „etický vznešený ideál se neujme tam, kde lidé nemají co jíst, kde bydlet,“ Ujal se.

  93. barča napsal:

    Nemám moc času, ale ještě odpovím.
    90. právě jsem to řekla, ve 42, že slabí a silní je relativní pojem.
    92. jistě, na každý názor existuje protinázor :-) (pohledy z různých uhlů) na tom jsou založené diskuze.
    a už musím běžet, mějte se, bavte se. :-)

  94. 75 ratko
    ano, taky jsem tvou otázku a tvou linii chápala takhle.
    Totiž že dobrá myšlenka a snaha o dobrý život občanů nemusí vést ke zlému ani k extrému. Ovšem jako vždy – záleží na lidech samotných, všude vlezou i hajzlové nebo spíš nešťastní lidé, kteří to nějak zkreslí. To ale jistě neznamená, že myšlenka byla špatná svou podstatou, že směřuje ke špatnému extrémnímu konci, ne?
    - Tak jsem myslela, když jsem řekla, že tvoje otázka v č.41 je dobrá. Ty taky, žejo…

  95. Achjo, koment 76 už musím nechat na odpoledne, jedu na poradu někam daleko do Bohnic.

  96. rulisa napsal:

    73
    To, co vyjmenovávváš, jsou dobré myšlenky ve smyslu dobrých přání. Já tu dobrou myšlenku jako opak zla pochopila spíš jako „jak to udělat“.
    Ale jinak – ano, to je přeci stará pravda, že dobré úmysly jsou spolehlivá cesta do pekel.
    Jenže je to všechno zas o míře.

  97. rulisa napsal:

    eště ad 73:
    Ratko, je voda lék, nebo jed?

  98. ratka napsal:

    96. to se tak říká… ale není to pravda.
    97. tomu nerozumím, kam míříš? Můžeme se bavit třeba o motivaci, tedy co je dobrá vůle a co vůbec znamená dělat něco v dobrém úmyslu a co znamená dělat něco ve zlém úmyslu. výsledek může být jistě zdánlivě stejný… já věří ale, žeee nezávisle jak se to nám lidem jeví… to dobrépracuje v dobrém a zlé v zlém. Tedy i když není vidět výsledek a celkově to je zamotané, jednou vložené dobré… uvnitř setrvává. Třeba u výchovy dětí, rodiče vloží do výchovy hodně lásky, a také péče a on se pak jeví jakoby to bylo všecko k ničemu. Ale je to tam… uvnitř a pomalu se prokousává ven. jednou.

  99. rulisa napsal:

    75
    Špatně je, že čím lepší (hodnější, prospčnější) myšlenka, čím kvalitnější ideál, tím sbazší manipzulativnost lidí a tím snazší zneužitelnost. Myšlenka je sdtatis quo. Liudé jsou živí a jejich vnímání, hodnoty a formulování pojmů (vzpomeň si na sebe, stran těch pojmů) je silně proměnlivé. Idea je mrtvá věc, její naplnění je lidská věc. A žádný člověk nezabrání posunům pravidel, hodnot a pojmů, nezabrání tomu, že v každém případě dřív či později (ale čím krásnější myšlenka, tím to bude dřív) dojde ke stavu „ve jménu dobra zabij“. Vždycky to bylo, celé lidské dějiny, a taky to tak bude, dokud lidské dějiny budou.

  100. ratka napsal:

    Také se ti může stát že někdo ve zlém ti klade překážky a chce ti ublížit, ty ale toto vše zpracováváš v dobrém. třeba v hněvu (neemusí být zlý – je to jen zvýšená energie) ale vše v tobě je zaměřeno na odvrácení problému v dobrém, nechceš ublížit ani se mstít acelá situace se vyvine třeba jinak a jinudy ale vznikne z toho něco nového kloudného a třeba prospěšnéh opro obě strany. i pro toh co chctěl ublížit (teoreticky), tedy já moc nvěřím mž někdo schválně ubližuje ale kolikrát je podrážděný, přetížený a všecko ho sere (občas se mi to děje). Ale cíleně ublížit nechce, jen zareaguje třeba nerudně.

  101. rulisa napsal:

    77
    I mezi lidmi, kteří sdílejí stejné hodnoty, se stejně nakonec vyštěpí nějaký „vůdce“ – a zas je to tam, kde vždycky.

  102. ratka napsal:

    99. manipulovatelnost… manipulujeme se tady? cítíš že tě zde někdo manipuluje? anbo kým se cítíš manipulována. Mě třeba tato otázka vůbec netíží… necítím se být manipulována. Tedy pokud někdo o to usiloval, zajímalo by mě kam míří a co po mě chce.

  103. rulisa napsal:

    79
    Tak to je úplně krásná idea.
    Akorát že tak 90 až 99 % dává jednoznačně přednost tomu mít se dobře.

  104. rulisa napsal:

    81
    Jenže jich byla žalostná menšina.,
    Tak jako vždycky je takových lidí menšina.

  105. rulisa napsal:

    84
    totéž, co odpovídám Saulovi na jeho 81.
    Jenže je jich žalostná menšina. A nevypadá to, že by se ten poměr nějak v průběhu dějin navyšoval.

  106. 78
    barčo, to jsme ti odsouhlasili, že dobové okolnosti mají svůj vliv, ale přece jen bych jako ratka taky dala přednost jiným příkladům, pokud jsou nutné, než Hitlerovi. Ten žádným nositelem hodnotných idejí vedoucích k dobrému životu nebyl (cha, mám sloveso na konci, aby to bylo hezky germánský :- ).

  107. ratka napsal:

    104. je třeba uchopovat sebe a vytvářet prostor sebou, ti ostatní se v tomto prostoru buď budou cítít dobře (a jsme u dobra) anebo je to odpudí a jdou jinam do jiného prostoru. Ale pořád vycházet aktivně sám, padat a ztrácet síly a opět vstát. To je pro mě pestrost života. Nedívat se moc daleko, nechtít po jiných to či ono ale držet se pořád lsvých vlastních hodnot. a k tomu mám své „normativy“ o kterých byla řeč. Schopnost se nad něco přenést, odpouštět alei vzít ochranu a stát si za tím.

  108. rulisa napsal:

    98
    Podle mě to pravda je a ta 97 o měla ilustrovat, že je to o té míře. Že i dobré úmysly musejí mít určitou míru. I „dobrost“ idejí.
    Tak jako všichni víme, že bez vody žít nemůžeme, ale i voda může zabíjet, když jí do sebe dostaneš moc nebo absolutně čistou.

  109. rulisa napsal:

    100
    Aha. Ty jedeš furt v měřítku jedince. Já mluvím o populaci.

  110. ratka napsal:

    108- ta míra je dobrá :-) dívej se na to v kontextu dobrého a pak ti to nebude upadat do extrémů protože extrém již třeba dobrý není

  111. ratka napsal:

    109. populace je rozdrobena na individuální příběhy a osobní cesty.

  112. rulisa napsal:

    102
    Proboha proč tady? Tady jsme přece volná sešlost pár na sobě absolutně nezávislých lidí… :o)
    Notabene i s různými hodnotovými žebříčky. A tys psala o tom, že když se sejdou lidi se stejnými hodnotami, budu bšichni stejně hodní a všechno bude kolem nich správně humusoidní a tak…

    Proč to zas obracíš na mě a mou osobu??
    Začlki jsme u dějin a u vracení se určitých společenských jevů, tak proč bereš cokoli, co napíšu, jako že já si na něco stěžuju nebo to píšu proto, že mě osobně to trápí? Píšu obecně, popisuju jevy, herdek…
    Copak ty to nevidíš, že v podstatě kdokoli je nahoře, musí hrát hry s lidmi? Musí umět manipulovat?

  113. rulisa napsal:

    110
    Probohaaasaaaaa…
    Mně nic neupadá!!!
    V dějinách upadá!

    Jdu si otevřít pivo. S Ratkou už odmítám diskutovat.

  114. ratka napsal:

    populace je „věc“, jedinec je osoba s kterou se můžeš přímo setkat, nemluvit „o ní“ jako o někom, nýbrž být s ní/ním. Mně dává smysl pouze setkání, nerada mluvím „o někom“, vyjde z toho většinou něco cizího

  115. rulisa napsal:

    ad 113 moje finále a labutí píseň:?
    Nicméně začínám chápat další význam úsloví o dobrých úmyslech coby dláždění cest do pekel.
    Začínám chápat, proč Boleslav nechal zabít Václava.

  116. ratka napsal:

    112. ne zcela takhle… to už si přidáváš. Nevím jaké hodnoty lidi mají, také se mohou navzájem obírat nebo si nepřát, to nevíme. Tedy o správnosti to nebylo. Jen o určitém sdílení podobných hodnot, nic víc.

    Beru věci osobně, protože jak píšu v 114 mám vážný problém mluvit „o někom“ zasvěceně. Tedy vím prd.

  117. ratka napsal:

    115. chceš mě urážet? Tentokrát to přejdu. nejsem blbá :-) dobrou.

  118. 80-88
    souhlasím, že nemůžu vědět, jak se v krizové situaci zachovám. Ale to neznamená, že se nebudu snažit a že mě dosavadní moje zážitky a hodnoty na to nepřipravujou. (Jak jste psali – učit se plavat. Je to hodně otázka učení se.)
    A že jde o to, přežít?
    Mně ne. O moje vlastní přežití mi jistě jde, to jo, ale o přežití celého lidstva mi vůbec nejde, je mi to neutrální. Nepochopila jsem, k čemu je věčné množení. Kdyby nemělo mít hodnoty a hodnotou by bylo jen násilí apod., tak hlasuju pro okamžitou likvidaci celýho lidstva hned; ubylo by potenciáních mučených a tak.

  119. 109 ru
    jojo, ty mluvíš víc z pohledu na populaci lidskou.

    Ten druhý pohled, co spíš má ratka a já (snad mi dlouho vydrží, ale kdoví), je ten, že na každém záleží. A že není rozhodující ani odstrašující a demotivující, když myšlenky, co dělat pro dobro všech, má a chce realizovat jen menšina lidí.
    Důležité je, že JSOU. A to nějak stačí.
    (Tys brala víc tu realizovanou rovinu, my tu před tím.)

    Tadyten poslední závěr vaší debaty mi připadá, že je to nedorozumění v tom, cos poznala – žes mluvila víc o populaci, ratka ne. Tím konstatováním to nedorozumění mohlo skončit, ale z nějakých poloskrytých obvyklých opakovaných důvodů oboustranně neskončilo :- ))

    Sorry, píšu nějak kostrbatě, asi mě ti Němci nějak inspirovali…

  120. rulisa napsal:

    Ať si Ratka píše a myslí, jak chce, ale ať do toho furt nezatahuje mě. Je to totéž co předtím. Já se neobracím na ni jako konkrétního člověka, nechávám si běžet hlavou myšlenky a představy jevů obecně, jak to funguje. Baví mě studovat a formulovat tyhle obecné mechanismy, jevy, principy, interakce. Biologické, historické, sociologické. Takže nevidím důvod, proč by Ratka měla furt rozebírat mě a posunovat debatu pořád znova na mou osobu. Tak, jako ona by si lajzla, a já ne, formulovat obecně, co je plýtvání, tak já si zas lajznu formulovat obecné sociologické jevy a je mi jedno, že ona ne, nepotřebuju to od ní, stačí, když mě vynechá z těch svých jakožepsychologických tahů. Když chce vidět konkrétní osobu, ať si najde nějakou jinou.

  121. rulisa napsal:

    Vadí mi to proto, že v případě, kdy hledá konkjrétní osobu za obecnými formulacemi, nevidí konkrétní osobu, ale napasovává na ni svoje představy utvořené na základě svých představ o napsaném textu (nikoli o skutečně napsaném).

  122. 120,121
    jo,tomu rozumím!

  123. barča napsal:

    118. „Mně ne. O moje vlastní přežití mi jistě jde, to jo, ale o přežití celého lidstva mi vůbec nejde, je mi to neutrální. Nepochopila jsem, k čemu je věčné množení. Kdyby nemělo mít hodnoty a hodnotou by bylo jen násilí apod., tak hlasuju pro okamžitou likvidaci celýho lidstva hned; ubylo by potenciáních mučených a tak.“

    Já celou dobu na téhle diskuzi píšu o společnosti, ne o jednotlivci.

    O přežití lidstva jde. Především.
    Vymýšlíme jak přežít všechny možné choroby, plus se snažíme prodloužit věk člověka (medicína)
    vymýšlíme, jak vymýtit světový terorismus a proto jsou války.
    vymýšlíme jak přežít až dojdou všechny možné přírodní zdroje (ekologie, vesmírné programy na osídlení Marsu třeba, ale patří sem také války o zdroje)
    vymýšlíme jak se mít dobře (ekonomické systémy, politické systémy, náboženství) to sebou nese politické systémy. ale taky informační a opravdové války.

    a všechno tohle lidské vymýšlení „jak přežít“ – se hodně často dostává do extrému.

    Ale to už se vlastně jen opakuju, to jsou ty velké myšlenky vedené do extrému.

  124. barča napsal:

    123. všichni se chtějí „mít dobře “ to znamená prožít kvalitní život. – na urovni jednotlivce, rodiny, národa, státu – to je lidstvo.
    a používají se proto různé prostředky i neetické (politika, náboženství, kritický rozum, síla.)
    žití a přežití a dobré žití, tedy prožít kvalitní život – je velká hodnota pro člověka.

  125. barča napsal:

    123. v tom výčtu ještě chybí – vymýšlíme různé technické vynálezy, It, roboty, aby lidi nemuseli tolik dřít.

    a ještě k tomu přežití. za co lidé nejčastěji demonstrují nebo bojují ve válkách?
    za vlast (národ, stát, identita)) za rodinu(aby se jejich děti měli lépe a žili v lepších časech) za lepší ekonomické, sociální, pracovní podmínky….
    nenapadá mě vyšší cíl než je sám život. vše se točí kolem života, jeho kvality

  126. ratka napsal:

    125. a jak dosáhnout přežití skupiny jinak než skrze jednotlivce? Vše co člověk teď a tady užívá již zde je, tedy někdo to vytvořil a byli to jednotliví lidé. A pokud se mám dívat do budoucna, tak jde opět o osobní přínos. JInak než skrze jednotlivce to nejde. Společnost je souhrn osudů…ale to jen opakuji stejné.

  127. barča napsal:

    a poslední poznámka:
    každý stát, národ potřebuje zdravou silnou populaci lidí, novou silnou zdravou generaci dětí – aby stát mohl existovat, prosperovat.
    to znamená být ekonomicky, politicky silný, mocný, aby obstál vůči jiným státům. potřebuje aby ti zdraví lidé pracovali, jela ekonomika a vše co s tím souvisí – to je i ten výčet ve 123.

  128. barča napsal:

    126. no a když jsem ti popsala Hitlera jak vzchopil totálně zmasakrovaný Německo, prskalas. (to mě přijde jako hodně dobrý silný přiklad i právě přiklad toho jak se to umí táhnout do fanatismu a extremismu a to jsou všechny ismy bez vyjímky a náboženství v historii taky) A ano, má to dvě stránky, vůdce a manipulace a motivace apd. furt to tady jedeme dokola.

  129. barča napsal:

    128. němci tuhle sílu mají v genech a disciplínu taky, ovládají i dnes evropu. viz. Merkel co natropila.

  130. ratka napsal:

    128. ano, to je dobrý příklad pro pochopení že zde opět každý přřináší svůj podíl. Existovali i antifašistické skupiny i mezi němci. a existovali jjednotlivci kteří lynčovali nevinné němce, i s rodinnými příslušníky. Tdy opět je to osobní rozhoodnutí, kdy se dotyčný osobně staví k dané situaci. Československo vznikalo taky jako těžký porod práce skupiny, někdo připravoval, jiní souhlasili či né ale opět to byl lidé co buď podpořili nebo byli proti, tedy jejíchosobní postoj. Události běží dění svoí cestou ako dravá řeka… něco se dá odhadnout ale hodně ne, tedy tento vývoj běží nějak a jednotlivěc k tomu zaujímá postoj. A to jsme já, ty,Liška, Ru… proto jsem osobní, protože v důsledku poběžíme spolu

  131. ratka napsal:

    128. Pokud jsou jiní „zmaniulovaní “ a já ne (domnívám se že ne), nezbývá mi než se osobně rozhodnout pro postoj pro mě nevýhodný. To je taky osobní vklad.

  132. barča napsal:

    131. ratko, upřímně manipulovatelní jsme všichni – začíná to v rodině :-) citová vydíračka, pocit viny, že jsem něco blbě udělala.
    a pak je vyšší level manipulace – podprahový reklamy, informace a dezinformace na netu, televize, pořady, názory lidí – vybíráš si co se ti „líbí“ co je ti blízké. Manipulovatelní jsme přes základní potřeby – systémem – musíš mít nějaké peníze, tudíž prácii…. adál adál…

  133. barča napsal:

    132. dokonce bych řekla, že dnes je ta manipulace daleko sofistikovanější, skrytější, učinnější než kdysi kdysi ….

  134. ratka napsal:

    132. tak co navrhuješ? Já bych ráda došl k nějakému výsledku. S osobním jsem byla zkritizovaná, tak co bys udělal pro změnu nebo zlepšení toho co je.

  135. barča napsal:

    133, a přes den musíme dělat nekonečně mnoho rozhodnutí – jsme zahlceni, (mozek to zpracovává) jedeme jak čerti. takže spíše jedeme setrvačnosti a tahem – musíme, chceme. žije se rychleji. vem si auta, telefony – vše ušetří váš čas – “ na oko.“protože za ten ušetřený čas ti nabíhají další a další nové ukony co je potřeba stihnout, udělat, rozhodnout. uplně jiné než kdysi, to samé myčky nádobí, automatické pračky apd. – zase ušetřený čas „na oko“

  136. barča napsal:

    132. nemám řešení. nevím. a proto jsem tu psala i o filmové a knižní tvorbě., lidech, kteří o tom přemýšlí – o lidech, o společnosti, o budoucnosti o historicích……o minulosti o dávné minulosti – stálý koloběh.

  137. ratka napsal:

    115. a konkrétně… tedy s tvojí hlavou třeba aby se dobře rozhodla, a s tvým srdcem by správně cítilo. Zde je počátek a konec životních rozhodnutí.

  138. ratka napsal:

    136. četba třeba… to zní dobře.

  139. ratka napsal:

    137. takhle chápu etiku, srdce a rozum v jednotě.

  140. barča napsal:

    137. klid. zastavit se. je těžké najít co opravdu chci srdcem , potlačujeme to právě tím – co musíme, co nám v hlavě jede – viz co jsem popisovala výše. dělat denně opravdu dobrá rozhodnutí v tom čem žijeme a nechybovat nelze. takže to začíná – klidem, tichem, zpomalením zastavením – detoxem mentálním. ale to je můj osobní postoj. někomu spíše pomůže ta četba, nebo nevím, promluvit si s někým nevím.

  141. ratka napsal:

    140. zda je rozhodnutí dobré nebo ne, poznáváme zpětně. Pak lze třeba najít v čem jsme chybovali a odevzdat to do dobrých rukou ať se celá situace vyvíjí v dobrém dál. Takhle já nalézám klid pro sebe. Necítím se bezmcná ani s blbým rozhodnutím, dokonce i kdž někdko jiný děla něco co se mi „nelíbí“. Jednoduše to odevzdávám ať vše běží dobrou cestou. A jsme pět u toho dobrého. Já nevím co je dobré absolutně protože jsem jen malý střípek, ale mohu život svěřit dobrému. Vím že to zní velice pochybně, ale je to metoda, způsob jak se vzdát plodů svých dobrých i špatných rozhodnutí a nalézat klid. i v neklidu. Tímto za mě je téma vyřízeno. Nemohu ovlivnit spoustu věcí ale tam kde vliv mám chci to ovlivnit v dobrém i když nevím (nemám všecky informace) detaily. Ale známminimále základní etický mustr, takže ten mě teroeticky může zastavit (ale nemusí) a pokud mě nezasstaví tak pořád mám víru že se to dobré obrátí tím že to předám dobrému.

  142. ratka napsal:

    že se to v dobré obrátí

  143. barča napsal:

    140. v poslední době mi učaroval poslech vážné hudby. zklidnění, ponoření, klid. (pro mě nově objevená věc) dělá mi dobře psychicky klid na duši i bezva pro tělo – pohyb tělesný. někdo si třeba jednou za týden vymeje hlavu alkoholem, různí lidi, různé způsoby jak se ztišit, zklidnit „mozek zrelaxovat“ někomu pomáhá sex. hodně způsobů – ted aby to nebylo pochopeno jako zábava tohle vše co píšu – stále se jedná o to ztišení a zklidnění. někomu naopak pomáhá těžká manuální práce – do padnutí – zdravá upracovaná unava a spánek…

  144. barča napsal:

    141. v tom se nelišíš od ostatních lidí – většina lidí dělá vše jak umí, jak zná a s čistým svědomím. rozpoznat to co nechat plavat a čím se zbytečně netrápit a rozpoznat to, kde s čímkoliv můžeš pohnout. jde to s věkem taky že jo.

  145. barča napsal:

    144. je období kdy se daří a období kdy se nedaří příliš dobře a nebo dokonce to stojí za starou belu, ale dobrý, přežije se to, bude líp.
    střídá se to. a jak říkám, a psala jsem výše – skutečně žijeme ve státě, a v podmínkách a v poměrech která jsou s porovnáním s jinými zeměmi světa – luxus.

  146. ratka napsal:

    144. jistě že se neliším, jsem tápající slabá a hledající

  147. Saul napsal:

    115,117:
    „Začínám chápat, proč Boleslav nechal zabít Václava.“
    To se neurážej Ratko,mne to docela pobavilo.:-)
    Liška už ve vašem „sporu“ trefila hřebíček na hlavičku,ale ten příklad Boleslava a Václava z Ru vylítnul vlastně docela hezky.
    Víme o nich,jejich životě a jejich sporu celkem prd,ale klidně mohl mít stejný základ.
    Praktický Boleslav,toužící po moci, zhodnocující reálnou situaci a schopen pohybovat se pouze v jejích mantinelech a idealista Václav ,šiřitel křesťanství a hodnot,které do reálných situací tehdejšího světa Boleslavi prostě nemohly zapadnout.
    Takže byl spor vyřešen bratrovraždou,což tehdy nebylo o nic víc neobvyklejší, než dnes vaše hádky na blogu.:-)
    Ale je velmi zajímavé to pokračování.
    Už po pár letech Boleslav nechal převést ostatky bratra,kterého zavraždil na Pražský hrad a možná nejen že nedokázal,ale ani nechtěl zabránit vzniku kultu Václava jako světce.
    Kultu,který vydržel dodneška a symbolem naší státnosti není praktický Boleslav,ale svatý Václav.
    Dlouhodobě se egregorem národa nestal politicky velmi úspěšný Boleslav,ale „mnich na trůnu“ ,zavražděný svatý Václav .
    Je mi jasné Ru,že když se na to podíváš z historického hlediska,dá se to zase všechno úplně obrátit a vysvětlit i jinak.
    Já prostě tímto svým pohledem jen potvrzuji svoji nejen 76.
    Určitě se ještě najde hodně šílenců,kteří budou smolit další „Mein Kampfy“ a určitě jim to spousta lidí,možná celá generace uvěří,protože se jim to bude zdát praktické a dá perspektivu do budoucna.
    Ale dlouhodobě jsou pro přežití jednotlivce,národa i lidstva důležité etické a duchovní hodnoty,které jsou nadčasové a v reálných situacích se mohou jevit často velmi a nepochopitelně nepraktické.
    Až čas a zkušenosti vždycky ukážou,co má hodnotu a co končí v infernu válek,revolucí a prolité krve.

  148. ratka napsal:

    Praktický Boleslav nemohl plnit funkci světce jako bratrovrah. A stejně (mám Wiki) po 13 letech jeho vlády nakonec se Němci stejně na České království navázali tedy ehm naopak, uzavřel s nimi pakt. Pro mě je urážlivé, když se otočí to co píšu proti mě, že konečně chápe proč ho zavraždil (stejný blb jako já)

  149. ratka napsal:

    148. Tedy nevidím pak žádný prostor k diskusi… o čem? Nevíme jak to přesně bylo. Je to stejné jako s Barčou a jejím Hitlerem a Němci, prostě člověk je hotový razdva a má jasno.

  150. Saul napsal:

    148:
    „Praktický Boleslav nemohl plnit funkci světce jako bratrovrah.“
    To je mi jasné,on plnil svoji funkci,která byla jiná.
    Poukázal jsem jen na to,že on se nějakým egregorem národa nestal.
    KareIV částečně ano,přestože i on byl velice tvrdý panovník,ale taky mu docházely širší souvislosti nejen v domácí a zahraniční politice,ale i v duchovních oblastech.

  151. ratka napsal:

    150. Poukázals ale to je logické že nestal. Kořeny naší státnosti symbolizovat brartrovraždou? TAdy jde opět o určitý hodnotový (etický) systém ke kterému se česká státnost může vztahovat. mluvíme o symbolice určité dějové linie, na čem je stavěna. My Moraváci rádi stavíme na Konstantinovi a Metoději, jistě peripetie a zákruty v průběhu století se často ztrácí ale nakonec je řeč o požehnání, tedy co vyrůstá ze starého, tato stálost která udržuje určitou myšlenku. A jakou… svvatý Václav může být legrační, ale byl to jeden z prvních světců který se vztahoval k státnosti české koruny. Rakušáci nakonec našli svatého Leopolda, ale hledali těžce a dlouho.

  152. rulisa napsal:

    147
    Ano, podstatu sdělení o Boleslavovi a Václavovi jako spor dvou zcela rozdílných pohledů na svět neumožňujících najít společný jazyk jsi vystihl. :-)
    K ostatnímu a Ratce už se vyjadřovat nebudu, nebylo by to k ničemu a jen to žere energii.

  153. rulisa napsal:

    Kme k té 151:
    Bratrovraždy byly tehdy běžný prostředek získání a udrežení moci. Celá antika na nich stojí a starověk taky. Koneckonců i ještě o něco pozdější středověk. Přijde mi, že v naší státnosti se z toho akorát dělá jen o to větší hrůza a zrůdnost, aby mohl být o to svatější Václav.
    Pro mě to prostě je jen jev odpovídající tehdejší době.
    A na světce moc nevěřím, prostě jsou to lidi, co se hodili církvi a byli dostatečně známí, aby se z nich daly udělat svaté celebrity.

    Já vím, jsem Boleslav, když ne konáním, tak nazíráním věcí. Ale takhle to prostě opravdu vidím. Takhle vidím lidský svět.

  154. ratka napsal:

    153. je to symbol, nic víc a nic méně… něco jako vlajka.

  155. barča napsal:

    149 jj Ratko. máš pravdu, pro mě ztráta času jak vidím. Jo a tenhle majstrštyk se ti povedl. To ti musím zatleskat, to se už dlouho takhle nikomu nepovedlo totállně shodit diskuzi.

  156. rulisa napsal:

    154
    Uff… to tedy pro mě ne.

  157. ratka napsal:

    156. historicky bylo dost důležité někoho takového mít

  158. rulisa napsal:

    157
    To nevyvracím. Taky jsme nasbírali osobností povícero.

  159. Saul napsal:

    153:
    Však to je v pořádku.
    On takový opravdu je.
    Zkoušíme jen hledat,jestli není současně i nějaký jiný.
    Což neznamená,že by zároveň nemohl být takový,jak ho vidíš ty.

  160. Saul napsal:

    159 byla k větě :“Takhle vidím lidský svět.“ ve 153

  161. ratka napsal:

    159. souhlas, svět je jaký je a my jsme potomci Boleslava a jde o to to, zda je možné tento stav nějak povznést.

  162. Saul napsal:

    161:
    No však taky Anežky,Zdislavy z Lemberka,Chelčického,Komenského….

  163. rulisa napsal:

    161, 162
    …a miliard prospěchářů, zbabělců, zrádců a psychopatů.

  164. Saul napsal:

    163:
    Ale to ti mnou jmenovaní v 162 byli potomci také.

  165. rulisa napsal:

    Samozřejmě. A ti zrádci a zbabělci byli taky potomky podobných lidí, jaké jsi jmenoval.

  166. Saul napsal:

    Tak čím to tedy podle tebe je,že si někdo vybere 162 a jiný 163 ?

  167. rulisa napsal:

    Částečně vyštěpěním určité kombinace genů, jejichž spektrum je v populaci k dispozici, částečně výchovou. Tys na tom gymplu vážně nedával moc pozor, žejo. :-)

  168. Saul napsal:

    Máš štěstí (asi dané geneticky),že teď něco mám a musím z diskuse odejít:-)
    Zkus to probrat s Ratkou:-)

  169. 123 barčo,
    to je pravda, to jak píšeš, co všechno lidstvo vymýšlí…

    128 jak píšeš ratce
    „no a když jsem ti popsala Hitlera jak vzchopil totálně zmasakrovaný Německo, prskalas. (to mě přijde jako hodně dobrý silný přiklad i právě přiklad toho jak se to umí táhnout do fanatismu a extremismu a to jsou všechny ismy bez vyjímky a náboženství v historii taky) A ano, má to dvě stránky, vůdce a manipulace a motivace apd. furt to tady jedeme dokola.“

    Tak to zas nesouhlasím, ž Hitler vzchopil Německo. On jen využil ty lidi, kteří se využít dali. Nedotáhnul své myšlenky k fanatismu a extremismu; on tím už začal a ne končil.
    A nelíbí se mi ho používat v tom kontextu jako příklad. Nelíbí se mi ho takhle házet k myšlenkám nebo hnutím plným humanismu. To právě pak odvede myšlení jinam. Takže to právě může vyústit v manipulaci.

  170. 139 ratko
    “ takhle chápu etiku, srdce a rozum v jednotě.“
    - to je hezký, vypadá to výstižně.

  171. 140 barčo
    to zní dobře a dost nábožensky, řekla bych.
    Nebo je to blbý slovo zavánějící tím nebezpečím extrému :-)) a neutrálnější označení by bylo třeba osobní spiritualita?

  172. 161
    ajó, že jsme potomci Boleslava!
    Václav bezdětek – teď mi došlo, že během staletí to jistě byla parafráze na bratrovraždu první v pořadí, po které lidstvo jsou potomci Kaina a ne Ábela. Je to parafráze.
    Kdoví, kdo toho Václava zavraždil, nabízelo se, že bratr. Možná ho nezavraždil, jen se rozšířila tahle prafráze na Kaina. Tím byl paradoxně ten Boleslav chráněnej :- )) kainovým znamením a mohl být pohřben ve stejným chrámu. Ale asi s tou smrtí václava něco společného měl a ne že ne, prorože jak píše Saul, převezl jeho ostatky rychle na Hradčany a svůj vlastní hrob nechal myslím udělat v tomtéž chrámu poblíž, ale tak, aby každý procházející k Václavvi musel šlápnout na desku hrobu Boleslava, něco
    jako pokání. (Pamatuju si to blbě, ale takový nějaký význam ten Boleslavův hrob má.)

  173. ratka napsal:

    172. ano, tak je to myšleno. Tedy nikdo není lepší či horší, tedy podléháme jeden vedle druhého zákonitostem světa. Svět se točí, osobní spriritualita v tomto zmatku hledá pokoj. Což neznamená že vír světa mě netočí a neháže ze strany na na stranu. Jde uvědomovat si temné stránky a nechtít je následovat (i když se nedaří je nenásledovat), litovat když ublížím, kát se. To Boleslav udělal, z toho co jsem četla. Udělalo to hodně velkých osobností. Vnitřní obrat. Jako mladí to neviděli, jako starší připustili a jako staří llitovali a káli se.

  174. rulisa napsal:

    Doporučuju zevrubné studium českých dějin:
    http://historje.tumblr.com/page/104

  175. rulisa napsal:

    A tohle je moudro nejhlubší:
    http://historje.tumblr.com/image/72242519641
    :-))

  176. Saul napsal:

    174,5:
    Nooo,picovinky,to jooo.
    Ale na hledani tech uslechtilych hodnot ti pak nezbyva cas a musime ti je s Ratkou servirovat na zlatych podnosech:-0))

  177. rulisa napsal:

    Já tušila, že tu 176 mám nalinkovat až po reakci od tebe. :-))

  178. rulisa napsal:

    Ale ne, chápu, mysleli jste to asi takhle:
    http://historje.tumblr.com/image/95065679783

  179. barča napsal:

    169. nojo no, líbí nelíbí, nevím co ti na to mám Liško říct, ono z historie se dá lehce přejít do hysterie :-))

  180. Saul napsal:

    178:
    Ano,presne:-)

  181. barča napsal:

    171. ale né, mentální hygiena, (relax mozku) určitě není spiritualita, nestraš. :-)

    studium dějin :-))) dobrý!

  182. 181
    „dělat denně opravdu dobrá rozhodnutí v tom čem žijeme a nechybovat nelze. takže to začíná – klidem, tichem, zpomalením zastavením “
    Usebrání za jakýmkoli účelem že by nebyla spiritualita?

  183. barča napsal:

    182. spiritualitu vnímám – že ano, sice se usebereš, ale obracíš se na něco vnitřního, ale vyššího – tedy „spirit – Duch“ spiritualita.
    U sebe to opravdu vnímám to zastavení, zklidnění, ticho, procházka – jako mentální hygienu. mozkový relax. nic náboženského , nebo náboženské myšlenky na Boha, Krista, Ducha tam nejsou. spíš je tam opravdu ticho, nebo ponoření se do nějaké činnosti naplno, nebo jen do té vážné hudby….nehledám Boha, ani nic vznešeného, potřebuju jen klid. vyčistit si hlavu.

  184. barča napsal:

    183, domnívám se, že spiritualita nese sebou i nějaké prožitky – tedy opravdová spiritualita u věřících…nebo jim dává odpovědi na nějaké jejich vnitřní věci…..mě opravdu stačí lehká hlava…..

  185. 183,184
    aha, já totiž naopak beru spiritualitu ne jako velké slovo, ale jako malé slovo – projevem spirituaity pro mě by mohly být i malý věci, jakýkoli vztah k transcendentnu, ke smrti, smrtelnosti, existenci, svobodě.

  186. barča napsal:

    „…..mě opravdu stačí lehká hlava…..“ = nebo přesněji najít „svůj střed“

  187. ratka napsal:

    185. spiritualita ve mě vzbuzuje pokoru.

  188. Saul napsal:

    187:
    O te jsme si uz psali.
    Rano jsem v radiu poslouchal Kryla.
    V par slokach vse dulezite,vcetne te pokory
    ….Pokore,pokore pro radost,pokore bez podruci…
    https://youtu.be/KKN0BcGCi8I

  189. rulisa napsal:

    http://historje.tumblr.com/post/151179484678/%C4%8Dovjk-m%C3%A1-hnet-takov%C3%AD-jiz%C5%A5%C4%9Bj%C5%A1%C3%AD-pocid-di%C5%A1-v%C3%AD-%C5%BEe
    :-))

    Teda, to je občas taková souhra okolností – luštila jsem kešku, ke které bylo potřeba otevřít tyhle stránky, a současně tahle debata u Lišky…
    Už mi chybí jen dvacet stran na dočtení. :-)

  190. ratka napsal:

    189. posměškovat a pochechtávat se nad něčím je hrozně jednoduché. Nalézt respekt k danému vyžaduje úsilí, snahu., energii.

  191. rulisa napsal:

    190
    Vážně je to reakce na Saula?

  192. rulisa napsal:

    Ale zkusím se zeptat:
    Co je podle tebe posměškovánbí a pochechtávání se nad něčím? Jak rozlišuješ, kdy je to posměškování a pochechtávání se, a kdy „správný“ přijatelný humor v normě?
    Proč si myslíš, že člověk, který si z něčeho dělá legraci, nemá k danému objektu či jevu respekt?

  193. barča napsal:

    mě osobně Rulisiny odkazy přišly jako vtipné odlehčení diskuze. Blaničtí rytíři pobavily asi nejvíc a pak 175. Dějepis mě zajímal vždycky. (nejen ten o české zemi, ale i při cestování na poznávacích dovolených) Takže mám k tomu respekt.

  194. barča napsal:

    193. Vloni na dovolené v Černé hoře jsem měla trošku smůlu, seděla jsem v autobuse vzadu, nešel mikrofon a paní průvodkyně měla poškozený hlas (nemocné hlasivky) takže z toho výkladu mám velmi málo (vždycky si píšu poznámky) byla jsem ráda, když jsem dobře slyšela, kdy a kde se máme sejít na různých prohlídkách.

  195. ratka napsal:

    Mně přijdou vtipné Liščiny kresby. Tedy inteligentní humor, který nikoho nezesměšňuje.

  196. ratka napsal:

    193. Sv. Václav je symbolem české státnosti, téměř tisic let pomáhal (jako společný národní mýtus) nést ideu samostatného českého státu. Jistě, my Moraváci máme Konstantina a Metoděje ale nakonec to bylo pořád lavírování mezi . TAkže pro povědomí se zpívalo o Václavovi, volal se na ochranu a udržoval i v těžkých dobách povědomí že patříme k sobě. Dodnes je na mostech, v kostelích… máme vyškrtnout tuto část historie protože to stejně není pravda, Boleslav byl jiný borec a Václav byl tajdrdlik. Jde mi o mytologickou část postavy svatého Václava, nikoliv faktickou. Fakta se dají nastudovat.Pokud někdo má respekt třeba k české vlajce, taky si jí nebude vytírat prdel (pardon za výraz ale některé vtipy jsou podobného rázu).

  197. Saul napsal:

    Ten kolega,od kterého mám NZ je nějakým papalášem u Českobratrské církve.
    Nedávno mě zval na výstavu kreslených křesťanských vtipů a karikatur,kterou ve městě organizuje.
    Pár ukázek jsem viděl a bylo to opravdu vtipné.
    Tak hezky,inteligentně,jemně…
    Takže lze „posměškovat“ i mít respekt současně.
    Což nevyvrací,spíš potvrzuje ratčinu 190.

  198. ratka napsal:

    co udržuje společenství pohromadě? mytologie a tradice. Teď to tak nevypadá, teď vypadá že nás drží pohromdě zákony, parlament a vláda. Kdyby mělo dojít k chaosu… tak se lidé mohu pořád držet mýtů a tradice. Pokud žádné nemají… budou jim natlačené jiné, zvenku.

  199. ratka napsal:

    197. jasně, znám spoustu vtipů i křesťanských, a farářských a některé jsou celkem drsné a jsou přesto laskavé.

  200. Saul napsal:

    na stylu toho humoru se právě pozná,jestli je to jen posměšek,nebo humor s respektem.

  201. barča napsal:

    Ratko, Saule, no, nevím co mám říct. tak jen řeknu, že na to jedině správné duchamorno jdte tady odborníci vy dva. Nikdo se vám do toho duchomorna nemontuje. Naopak duchomorno jste už namontovali do všeho. Počínaje obyčejným povídáním o vánocích, přes ohnostroje až do ted. nebaví mě to.
    tady se člověk už bojí cokoliv říct, opravdu cokoliv, aby za to nebyl lynčován. No nic já tu už nevidím žádný volný prostor pro diskuzi, nedej bože pro jiné názory na historii. No mějte se tu fajn, opájejte se tím duchomornem klidně dál.

  202. barča napsal:

    nebudu tady reagovat už na nikoho a na nic.

  203. ratka napsal:

    201. nené, odbornicí je LIška. Bavíme se o etice. Odkud se bere třeba.

  204. ratka napsal:

    201. pokud se ti zdají být odkazy vtipné, tak je to přece v pořádku. Určitě mají hodně sledovatelů a příznivců. \já se ohradila že mě se nezdají vtipné, gramatické chyby jsou prvoplánované (rádoby vtipné) a grafická úroveň bídná. Nelíbí se mi, nelíbí se mi ani souvislost v jaké byly uvedeny, i když chápu že v česku je velká obec příznivců podobné srandy.

  205. Saul napsal:

    Klasika:-)

  206. rulisa napsal:

    Herdek, jak vy to máte číslovaný? Ratka kriutizuje pochechtávání s eu 191, ale to s emi zobrazuje jakjo Saulův komentář o Krylovi,
    pak Saul odkazuje na rRatčinu 190, al e to já mám jako svůj komentář s odkazem na Opráski…

    A jooo… už ti vidím!! Já dala víc než dva odkazy a ono to čeká na schválení!!

    LIŠKO, PROSÍM SCHVAL MI JEDEN KOMENTÁŘs více linkama, díky. :-)

    Liška píše:
    Tady to sem kopíruju do tohohle komentáře:

    Když aktuálního vynechám knížete Václava, který posílá do Rajchu voly, stříbro, škodovka a všecko a ptá se Boleslava, jestli mu s tím může píchnout, nebo pučnou stať stran genetiky (http://historje.tumblr.com/image/66078350098), tak moc se mi líbilo třeba:
    http://historje.tumblr.com/image/63449381927
    http://historje.tumblr.com/image/66660714086
    http://historje.tumblr.com/image/70890753186

  207. Saul napsal:

    204:
    Mně se obrázky zdají být vtipné,Ratko.
    Tedy ne až tak,abych si to procházel všechno,ale u těch odkazů Ru jsem se pousmál.
    Kromě té 189.
    Protože ten obrázek samostatně by mohl být úsměvný,ale v kontextu s diskusí to tam Ru dala opravdu jako posměšek.
    No,uvidíme jestli Ru toto moje kruté lynčování přežije:-)

  208. Saul napsal:

    206:
    205 jsem nečísloval.
    Třeba se v ní někdo nějakou duchamornou sebereflexí někdy najde.

  209. ratka napsal:

    207. no řekněme… tedy žádná sláva to není, ale argumentovat komixem? co mám na to napsat :-) nic jiného napsat nešlo, tedy co s tím… žejo.

  210. ratka napsal:

    209. taky jsem se pousmála, ale reakce na mé úsilí… jakože co.

  211. ratka napsal:

    Počkám si na názor LIšky, snad to nějak rozebere a přijmu její názor. Tedy jestli přeháním, nebo to bylo přiměřené.

  212. rulisa napsal:

    Takže:
    Ano, mně to, co jsem sem nalinkovala, přijde jako vtipné. (Včetně toho, co se objeví až po shcválení Liškou.) Nikoli jako posměškování. Ale prostě jako zdravbý odstup a schopnost si udělat srandu i sami ze sebe – ze svých modliček.
    Ano, mám smysl pro humor jiný než ratka a vztah k „autoritám“ svatých mám asi stejný jako k celebritám v televizi. Respektuju je jako symboly jen proto, že – opět ano – jsou součástí (české) historie a měly v ní své místo, svou funkci.

    Ale neschopnost dělat si srandu z věcí, které jsou respektované a vážené, považuju za modlářství a jinou formu potřeby vzhlížení k celebritám a klanění se někomu nahoře. Zaprdlost a malost.

    Jasně, nemusí každý styl humoru sednout každému, mně se tam taky nelíbí všechno, něco mi přišlo už poněkud nechutný. Ale to je věc osobní míry a vkus a třeba taky používané slovní zásoby. Ale šmahem to shrnout tak, že humor provozovaný na úkor symbolů směřuje k likvidaci těch symbolů a že to je vytírání si prdele vlajkou, je výrok cca na úrovni pálení knih Koniášem ( i o něm tam asi dvakrát komiks byl:-)).

    Pamatujete si na jednu debatu z cca před dvěma roky? Liška tam pozdějc evidentně něco promazala, tak místy trošku nedává smysl, ale aspoň je podstata hned na začátku diskuze:
    http://liska.blokuje.cz/strucne-o-domacich-poradcich#comments

    Nezbývá mi, než tady ositovat totéž, co tehdy:
    „„Vážnost, která neplodí humoru, protože ho nemá, toť čiré ďábelství. Toť tma.“ Jakub Deml.

    A opřidám jeden novější, odtud:
    https://www.teologicketexty.cz/casopis/2009-2/Vzacna-perla-humor.html

    „Ten, kdo přichází ve jménu Páně, se snadno stane sebespravedlivým bez humoru.“

    Lepšího světa nedosáhnete zaprdlou sebevážností a posvěcováním si model jako nositelů vašich představ o ideálu. Právě naopak.
    ——
    Mimochodem, zaznamenali jste, že autoři těch komiksů jsou jinak naprosto seriózní a respelktovaní vědci z Historického ústavu Akademie věd? :-)

  213. rulisa napsal:

    Celý ten komiks jsme s emšpupla proto, že jsme chtělka tu važui ukrutně sebevážnou debatu odlehčit. Šouonout na méně konfrontační kolej. A podělit se o nadšení z prima postřehů, protože v lesktzerém z ětch komiksů jsouv pointách či komentářích pod obrázky i sociologicky vtipně přesné přesahy.
    Ale v tom jsem šlápla vedle a přesahy k všem lidem prostě nedosáhnou.

  214. rulisa napsal:

    Bože, já píšu zas jak hotentot… se omlouvám.

  215. rulisa napsal:

    198
    Ratko, to se mýlíš, že teď to tak nevypadá. To je přece naprosto jasná věc a už v jakýchkoli v základech duchamorných věd se učí, už na základní škole, že právě tohle je podstatou každého národa a jeho integrity – společné dějiny, kultura, jazyk, tradice…

    Myslím, že nemáš důvod z nás dělat pitomečky, co tohle nevědí nebo to dokonce popírají.

  216. rulisa napsal:

    200
    No dyk jo. Mně na tom stylu Oprásků právě přijde, že je to jasný humor, třeba jak se autor (resp. asi hlavní z autorů) vtěluje do Zikmunda a kamarádí se s Husem a jsou tak trochu jako medvědi od Kolína… A pak je tam spousta jiných námětů…
    Píšu výše, že se mi taky nelíbí všechno, ale tak probpha snad jsme soudní ůlidi a dokážem si vybírat…
    Už Božka Němcová Opisovatelka přeci sdělila, že Není na světě člověk ten…

  217. ratka napsal:

    Ru, to nejsou moje modličky. Já bych přece vůbc žádné nemusela mít… to j úplná kravina. Můžu všecko spláchnout do hajzlu s tím že je to blbost. Tím že si vyberu a opravdu upřimně se snažím respektovat to co daný mýtus přdstavuje a znamená, to není modlička. Copak chcem to všecko zlikvidovat, jakože blbosti? To je přece to nejjednodušší, pro mě určitě. Prostě mávnu rukou a je to pryč. To že se chovám s respektem třeba k Václavovi je úmysl, je to něco co vydávám ze sebe navíc. Vůbec to dělat nemusím. Jakýkoliv mýtus je tvořený lidmi, staví se na něm z generace na generaci. A najednou je to blbina… však OK, pro mě taky není problém žíct ž je blbina. Ale tohle nechci.

  218. rulisa napsal:

    207
    Nojo, no, ani to mi nepřišlo jako posměšek, prostě jajko sdělní toho, jak to taky vidím. :-)
    Znova: Prostě to mělo bejt odlehčení.

    V práci to taky tak máme, děláme. Když se o něco moc přem, moc do něčeho zabřednem a azčnem se točit dokola v čím dál napjatější eskalaci debaty, tak někdo hodí podobnou „shazující“ kravinu, a je jasný, že jsme spadli do té sebezaprdlosti . Zasmějem se (tedy někteří) a jdem od toho. (A kdo chce bejt dál sebezaprdlej, tak je, ale už sám.)

  219. ratka napsal:

    215. takže to víš a úmyslně se nad tím chechtáš a prostě shazuješ diskusi a obviňuješ mě z modlářství (to není prdel, vím že protestanti to tak mají). Historicky je tento svatý důležitý nezávisle na tom jak to bylo, přece všichni víme že za tolik století se naváže na postavu spousta vymyšleného. To přece nespochybňuji ani náhodou. Ale máme jedny z prvních světců Ludmilu a Václava. I díky Boleslavovi. A jsem za to ráda. Jsem ráda když je vidím stát někde. Patří tam.

  220. rulisa napsal:

    217
    Když nejsou, tak proč se tě tak dotýká vtipkování o nich? Proč tu sepisuješ vysvětlování o jejich důležitosti a podsouváš protistraně, co si myslí, co je a není jinak či co není důležité? Proč dělání si legrace dáváš do rovnice s likvidací symbolů a tradic? Kde pořád bereš, že to někdo dehonestuje na blbinu a chce to zlikvidovat?

    Herdek, já ten děják taky učila, i ty společenský vědy… A dějepis jsem učila právě jako vykládání o lidech a vztazích mezi nimi, o různých stranách a úhlech pohledů na historické údálosti, o různých možných podáních.
    A moji žáci ty dějiny šli studovat i na VŠ, několik jich bylo. Tak jsem to zas tak blbě učit nemohla.

  221. rulisa napsal:

    219
    Ty jsi vážně šáhlá… Promiň.

  222. ratka napsal:

    218. dobře, vezmu to tak. jako tečku.

  223. ratka napsal:

    221. to nepochybně :-)

  224. Saul napsal:

    A další klasika:-)
    Zvláštní je,že kdyby byla debata třeba o pečení cukroví,dopadlo by to stejně:-)

  225. Saul napsal:

    tak já se loučím s písní na rtu :-)
    https://www.youtube.com/watch?v=gIZQ4JQV9A4

  226. ratka napsal:

    220. protože se domnívám že právě česká a moravská inteligence má být těmi, kteří se nestydí za sv. Václava. Jsme tady všecko vzdělaní lidé, vůbec bych nereagovala někde v hospodě, kde se lidé hurónsky smějí vtipů, protože je to legrace. Postavit se a říct třeba i v takovém prostředí že je to náš patron. To všecko jsme se naučila v posledních letech, hájit nikoliv sebe (jsem stejně praštěná a blbnou) ale hájit obecně že svatý Václav k nám patří, že nejsme žádní blbci. že jsme měli svaté etc. To je jedno jak to dáš. Prostě nějak, i když se ostatní naserou, pamatují si to.

  227. rulisa napsal:

    226
    Samozřejhmě, že k nám patří. Kdyby nám nepatřil., nebyl by v těch komiksech.

    A myslím, že je to jen tvoje klišé, že by to bylo kdovíjaké hrdinství říct to před lidmi v hospodě hurónsky se smějícími vtipům, klišé vidící lidi v hospodě jako totální blbce a nesnášenlivé křupany jen proto, že se smějou jiným vtipům než ty.

    Ratko, takhle moc jsi dřív nebývala…

  228. rulisa napsal:

    225
    Hmm, jak lze sestavit písničku prakticky bez textu i melodie…

  229. ratka napsal:

    226. strašně moc energie mě stojí třeba Němci, oni historicky protestanti jsou a nemají vůbec žádný vztah k svatým. Ukazuji všude našeho Václava a jeho babičku, taky Cyrila a Metoda. Ať poznají naší kulturu a něco si odvezou domů, je to pro mě hrozně těžké, zejména když vidím jak je to nezajímá. jsou to pro ně plky

  230. ratka napsal:

    227. změnila jsem se a i můj život se hodně změnil, i prožívání a intenzita. V hospodě bych nevstala, mávla bych rukou. Blbě jsem to formulovala, ta věta za tím měla být k tomu „vůbec bych nereagovala“, vyignorovala bych to a třeba při nějaké příležitosti řekla kdo to byl.

  231. Saul napsal:

    228:
    to slyšíš poprvé?
    Ta byla přece hodně,hodně populární v těch dobách,kdy nám o něco šlo.

  232. Saul napsal:

    ad231:
    teda v rádiu ji nehráli

  233. rulisa napsal:

    231
    Neznám, ale je možný, že už jsem ji někdy slyšela a nezaujala mě. Kdo je/byl Skoumal vím, ale taky vím, že mě jeho vážně míněné písničky nikdy nebraly. Jo, Včelí medvídci jsou dobrý. :-)

  234. rulisa napsal:

    Ale je fakt, že mě to vzývání svatýho Václava nikdy neříkalo nic moc, no, přišlo mi to trochu jako póza nebo já nevím… cítila jsem v tom nějakou takovou faleš… na lidi… jako „Pojďte s námi, my vzýváme toho Václava, patrona České země, takže my jsem ti dobří…“

    Teď to zas slíznu, ach jo.
    Já vážně byla vychovaná naprosto ateisticky, čili jak píšou v Opráskách, s tím se smiř. :-)

  235. ratka napsal:

    234. necítím v tom faleš, protože to beru velice vážně až seru :-)

  236. barča napsal:

    Kubišová a její Modlitba pro Martu táhla lidi. To osobně považuju taky za jeden symbol české státnosti, když o něco šlo.

  237. rulisa napsal:

    235
    Nepíšu, co v tom kdo má cítit. Píšu, co já, jako odpověď Saulovi, proč mi ta písnička neutkvěla v hlavě.

  238. barča napsal:

    236. tedy neoficiální symbol české státnosti.

  239. Saul napsal:

    Já byl taky vychovaný ateisticky a zůstalo mi to,Opráskama se bavím,ale zároveň myslím docela dobře chápu o čem ratka píše a jak to cítí.
    Třeba tu písničku jsme v 89 poslouchali na jakémsi udergroundovém setkání,kdesi v bytě si matně vzpomínám a můžu ti říct,že nás brala všechny a nikdo z ní faleš necítil.
    A houby jsme mnozí věděli,kdo to S. Václav vůbec byl.

  240. Saul napsal:

    239 na 234

  241. rulisa napsal:

    236
    Jenže Barčo, i tohle byla hodně otázka médií, protože Kubišová a Modlitba pro Martu měla do lsitopadu tenhle význam hlavně pro lidi, co zažili osmašedesátej jako už dospělí nebo aspoň jako okolnosti chápající mladí. Třeba pro mýho bráchu byla tehdy Kubišoná něco jako druhá Madona, mučednice a proro-č-ka. Pro mně akorát zpěvačka s nevšedním hlasem, co jí pak zakázali zpívat, protože podepsala, co neměla. Bráchovi bylo v době, kdy Motliba pro Martu zazněla téměř jako druhá hymna, patnáct, mně rok.
    A myslím, že většina lidí, co pak přijali Motlibu pro Martu jako další symbol české státnosti, by o ní bez listopadu 89 a její propagace v médiích mělo jen mlhavé či vůbec žádné ponětí.

  242. rulisa napsal:

    239
    Na undergroundovém setkání – to je ono. Tam byls v určitém společenství lidí, v určitém nastavení.
    Já tu písničku slyšela prostě z desky v panelákovým bytě a řekla jsem si – „Hezký, takový patetický, asi to v té době takhle cítli…“ – a dál nic. Třeba Hegerčiny písničky mě tehdy braly daleko víc.
    S undergroundem jsme nikd yve styku nebyla ai dneska, když se do té společnosti dostanu prostřednictvím onoho spolužáka malíře, jsme tam nesvá a mám silný pocit, že tam nepatřím. Že ty lidi jsou zvláštní směs prostých hodných duší neschgopných napasovat se do systému a romantických snílků.

    A Ratku – myslím – taky chápu a cca cítím, co cítí. To ale přece neznamená, že si mám nechat líbit, co píše a jak mě (či třeba lidi z hospody) zařazuje, respektive nechat ji, aby za jediné správné veřejně deklarovala (svým tradičně přesvědčivým způsobem) něco, s čím nesouhlasím, ba co mi přijde jako nebezpečné.

  243. rulisa napsal:

    239
    O té falši jsem to psala v souvislosti s listopadem 89.

  244. rulisa napsal:

    A s pozdější/novější dobou.

  245. ratka napsal:

    241. uvidíme za 100 let nebo 500 let kolik z Modlitby pro Martu zbude. Písnička se mi líbí, aby nedošlo k omylu ale nepřesahuje více generací než řekněme 3 – 4

  246. ratka napsal:

    243. to mě nenapadlo.

  247. 206 rulisa
    Dobře, žes to napsala velkým písmem, všimla jsem si toho, než jsem začala číst komentáře.

    Přidala jsem ty odkazy do komentu 206, kde to píšeš tím velkým písmem, aby se neposunulo číslování komentů po schválení komentáře, protože přečíslovávat to je vopruz.

    Nechám to, ať do spamu dál padá každý komentář, co obsahuje víc než dva odkazy, protože
    1) se radši bavím bez velkýho odkazování, nerada během diskuse přeskakuju někam na odkazy, když jich je moc – o tom ať se diskutuje na FB pod těmi obrázky, ne? Tam se na ně dívám, pokud mi je FB včas podvrhne.
    2) pak mám na vybranou takový komentář schválit, aby se ukázal a posunul čísla následujících komentářů, což dělá bordel, pokud to celý nepřečísluju (většinou přečísluju, nedá mi to a je to vopruz), anebo ho nakopíruju nakonec jako nový komentář, anebo jako teď jsem ho frkla do 206 zhruba, kam patřil, ale v je to se zpožděním a to zpoždění může být v řádu desítek hodin.

  248. 198 ratko
    a na tohle já nikdy nemyslela a je to docela zajímavá oblast! Co udržuje pohromadě společnost nebo stát… krom parlamentu a vlády. To je hodně podnětný.
    (Ne že bych teď do toho šla do hloubky, ale je to podnětná část pro uvažování o věcech i co se týkají politiky.)

  249. 201,202 barčo
    a to samozřejmě je možná reakce – radši nereagovat, když ti připadá, že diskuse je zabita. To někdy způsobí nechuť.

    Mně to tentokrát vůbec duchamorný nepřijde, takovej Kryl (ad 188) je skvělej. A že nekdo nemá rád legrácky z některých hist.postav, když existují i jiné druhy humoru nezneužívající ničí jméno, to je OK a je dobře, že to tady ten dotyčný řekne. To je fajn. Tak ty zas můžeš říct, že to máš ráda. To může obojí koexistovat a to právě je dialog. Já z něj chodit pryč nebudu, já to mám naopak ráda, když se něco děje a o něčem mluví každej jinak. Ale že někdo jinej v tu chvíli nemá chuť už se zapojovat, to taky chápu, to už se mi někdy taky stalo.

    Teď nějak nevim, proč to (tak nekonfliktně) píšu. Asi z radosti, že každej jsme jinej.

  250. rulisa napsal:

    247
    Ahat, tak to mám teda v tom případě všecko posunutě odkazovaný já. Mně se totiž ten komentář zobrazoval, takže jsem psala odkazy tak, jak se mi zobrazovaly, s tím, že až to schválíš, tak že to bude ok.

  251. rulisa napsal:

    248
    Holky, ale to se fakt bere už na základce…

  252. rulisa napsal:

    249
    Nemohla bys tedy prosím přečíslovat aspoň ty moje odkazy? Děkuju.

  253. 212 ru
    ad naše debata tady před 2 lety
    něco je podobný
    Připadá mi, že debatující jsou si stále hodně podobní, ale vidím rozdíl u ratky, teď mi připadá uvolněnější než předloni a mnohem míň „duchamorná“ s biblí, jak byste to možná nazvali.
    A já si připadám taky trochu jiná – v jedné věci; předlonis psala, že katolíci chtěli mít a měli monopol na výklad bible až do reformace 1) nojo, vždyť byli katolíci a jinak jiná církev ne :-)) a 2) není divu, v dávných dobách bylo tolik sekt a nebezpečných fundamentalistů výkladu bible, že dobře, že hlavní proud to vzal do rukou. Bibli jde si vzít jen pro inspiraci příběhem nebo pro inspiraci jako četbu útěšnou, ale kdybych ji chtěla číst jako takovou a snažit se pochopit nebo dokonce nějak ji následovat, potřebuju vědět aspoň nějaké když ne všechny okolnosti, kdy vznikala, kdo to psal, pro koho. Protože tím je ovlivněná. A taky tím, že je to překlad (a že Starý zákon je hebrejsky a v tom jazyce nebyla abstraktní slova, takže je to sepsáno konkrétně a není radno brát doslova nejen to, že svět byl stvořen za 6 dní a někdo se dožil 600 let atd.). Prostě fundamentalismus není žádoucí a nesmyslný výklad taky ne.
    To bych řekla dneska v tý předloňský debatě.
    Humor je dobrej.
    Věřící mají vtipy i o bohu.
    Drsnější vtipy jsou taky dobrý. Když je divák bere jako vtipy a ne jako nějakou výpověď o bibli nebo historii. Kterou nejsou. Otázka je, jestli je každý divák informovaný divák; jestli v dnešních kvantech informací se pak vůbec orientuje v tom, co je vtip a co je úryvek z bible nebo z historie. To mi přijde v dnešní době pitomý.

  254. ru 252
    jo tááák, tys ten koment tam jakoby měla jenom ty, aháá, a číslovala podle toho, to je teda divnost. To přečísluju.

  255. 251
    tam se o tom braly jen kecy, já si z toho ty souvislosti nevzala – že se to dá použít jako východisko pro další uvažování. Souvislosti jsem měla jenom, když jsme občas na chvíli měli dobrýho dějepisáře. Jinak výhradně z domova.
    Blbej dějepisář, co jen diktoval kecy ze socialistický učebnice, mi nestál za pozornost a mrzelo mě, že ten můj oblíbený předmět zkazil. A to je jedna z věcí, co mi vadila na školství.

  256. 216-220
    no, já bych to ratko na tvým místě už dál nevysvětlovala, nebo budeš vypadat jako odpůrce odlehčujícího humoru. Kterej má svoje užitečné místo taky.

  257. rulisa napsal:

    256 asi odkazuje na mou 251, že jo.
    Takže – nebralo se to v dějepise, ale v občanský nauce. V dějepise leda pak až v osmičce (myslím? Už si přesně nepamatuju ty dělítka mezi ročníky a taky záleželo, z jakých učebnic se kde učilo) v rámci národního obrození.

  258. rulisa napsal:

    Aha, tak už z toho mám taky 251. Už se to srovnalo.

  259. ru 234
    :- )))
    Já vzývání svatých taky moc nee ani toho Václava, ale mám ráda písničku… pardon, tedy chorál Svatý Václave, protože si pamatuju i slova. Tak mě potěšilo, že jsme si to v Karolinu zazpívali. To bylo na závěr fajn. Kdežto jak na úvod zaburácela hymna, to jsem teda nečekala, málem mě to porazilo, netušila jsem, že vážnost chvíle je tak velká. (Při imatrikulaci.)
    Hymna je pro mě silná. Chorál sice taky, ale nějak víc v klidu. Jako jiné silnější písně – Modlitba pro Martu apod.

  260. rulisa napsal:

    I když je možný, že ta občanská nauka totalitní se mi plete s občansjou naukou postsametovou, kterou jsem taky učila.

    Mně to prostě přijde jako naprosto jasný a logický a propojený i s tou látkou o obrození, protože je jasný, že národ zůstává, přestože vlády a zřízení se mění. To jsou vnější způsoby uspořádání, ne podstata národa jako takového. A o to se opírali i obrozenci, že svéprávný národ jsme, i když formálně zákony ne, protože máme svůj jazyk (a honem se v rámci obrozeneckého hnutí začal sepisovat, aby to bylo potvrzeno), svoje dějiny, svoje významné osobnosti, kulturu, specifika…

  261. barča napsal:

    241. Ru souhlasím. Já jsem do té doby znala jen Kryla. Teta (ročník 60) mi ho zpívala dost často :-) a vysvětllovala mi ty texty, když jsem se jí ptala, tak naivně dětsky – když jsem byla malá. a na základce jsem si opisovala jeho písničky a chytala akordy. a zhruba ve stejné době kolovaly kazety s Nohavicou. :-) Tátu v 68 na chvíli zavřeli, bylo mu 18, kvůli protestům na náměstí.

  262. Saul napsal:

    257,258:
    Nechal bych to asi Lišku v klidu dokomentovat celé.

  263. rulisa napsal:

    262
    Tak nechej, nevidím v tom problém. :-)

  264. 257
    občanská nauka na ZŠ byla pro naši třídu totalitní a totální sračka, kterou učil ten, komu to zrovna přiklepli. odtud jsem nezískala ani jednu informaci, snad jen že máme parlament.

  265. 258
    jo, tvoje komenty odkazují na komenty jiných zpětně už dobře a do budoucna taky, už vidíš stejný počet komentů jako my, už nemáš o kolečko navíc :- )

  266. rulisa napsal:

    294
    Já si pamatuju ty druhy mocí výkonných a zákonodárných a jaký jsou volby tajný a rovný a všeobecný a tak., a taky co je národ a stát a pakty a RVHP a Varšavská smlouva… A listina základních lidských práv a svobod…

  267. 260 ru
    jo tak. Tak to trochu narazí na moje pojetí národa. Já nevěřím, že národ zůstává atd. Plete se mi pojem národ a obyvatelstvo téhle země, to si uvědomuju. Pro mě je národ úplně proměnlivá věc. Proto to slovo taky moc nepoužívám. Národ je proměnlivý a pojetí národa je taky proměnlivý. Ve středověku bylo jiný.
    A národ Čechů měl jiný složení, když přišli Slovani na naše území, jiný složení ve středovvěku, pořád se to mísí a proměňuje, pro mě je to tak proměnlivý, že to radši neberu jako jasnej pojem. Taky se tím chráním před bolestí. Protože hodně se identifikovat se slovem národ by znamenalo bolest pokaždé, když se smíchá nějaký cizinec s Čechem. Permanentně. Furt strach a stres, že národ zanikne a tak a on totiž stejně se promění, bez ohledu na mě.

    Mně stačí každý den potkávat na každým kroku Rusy, pořád, všude, každý den jich potkám minimálně deset. Včera jedna baba v sámošce byla teda dost protivná s hnusným výrazem. A furt mluvěj rusky. Když ne tanky, tak ekonomicky RVHP z nás cucalo. A teď? Přijdou. Někteří možná přicházejí, protože nechtějí Putina, někteří nevim proč, ale vidím, že se jim u nás žije dobře. A vím, že jich jsou ještě někde desítky milionů. A nás deset milionů. Jen čekám, kdy řeknou, že Karlovy Vary a třeba Praha 6 jsou jejich státní území. Mě to bolí. Já se jich trochu bojím a trochu se mi hnusej a trochu jima pohrdám. A kdybych ještě k tomu ctila pojem národ, tak se z toho už poseru.

  268. barča napsal:

    dějepis, český jazyk – literatura, občanka byla skutečně opruz.

  269. Saul napsal:

    263:
    Doufám,že jsem nechal:-)

  270. ratka napsal:

    267. Tento strach z míchání nemám. V životě jsem toho pojezdila hodně, žila v jiných zemích, mám šikmooké vnoučata. Legendy patří k bohatství historie státu nezávisle na národnostních prvcích, to se vypráví dětem třeba jako pohádky. Nebo o andělíčkovi strážníčkovi který bdí, že není třeba se bát. My žili vždycky vícenárodnostním prostředí, možná i proto cítí legendy jako důležité abych dětem mohla odpovědět kde to vlastně žijí. Parlament je moc nezajímá, ale prostředí v kterém žijí ano. Nemám na ně moc času, až povyrostou najdu si času víc, abych jim něco povyprávěla o zemi kde žijí. Ten nejmenší zde narozený je v pohodě, ale ti starší se adaptují těžko.

  271. rulisa napsal:

    267, 268 tak to už potom chápu, proč a pro koho Ratka naformulovala tu 198. Nejspíš to vidí podobně. :-)

    Pro mě je to prostě jasné, zas je to o populaci, jasně, že i národ se mění v čase přílivem jednotlivců odjinud a příměsemi jiných kultur, ale jde tam vysledovat historická vývojová kontinuita. Koneckonců do kolonek formulářů na úřadech píšeš národnost jakou?
    Takže národnost = příslušnost k národu.
    A to je ta část společnosti, kterou spojují nějaké kořeny, dějiny, jazyk, kultura, významné osobnosti.

    Nevidím v tom problém ani nutnost mít z něčeho strach. Co bude, to bude.

    Těch Rusů se bojíš proto, že se bojíš, že ti seberou český národ, nebo český stát?

  272. ratka napsal:

    271. adaptace cizích prvků do společnosti je velice komplikovaná. Určitě to jde ale mělo by se zabránit ghetům, kdy vzniká společnost ve společnosti. Tedy nepřízpůsobivá komunita. Líp to napsat nedovedu, cikání jsou naši…. víme co od nich čekat. Ale pokud se vytvoří samostatný kolos se svými zákony, pravidly a nelze dovnitř vstoupit protože uzavřeno pro ostatní. Poznala jsem několik takových skupin, třeba Němci z Kazachstánu (zcela cizí komunita zvyky tradicí i přístupem) Oni i když se snažili, tak dostali deprese :-)

  273. ratka napsal:

    A třeba u mého staršího syna v Německu, tam žijí muslimové naprosto v pohodě, procházejí se po městě, pijí kávu a chodí na večeře. Místní je akceptují a jsou na to hrdí :-) Taky jsem na to hrdá, vím že je to možné. Oni mají v tomhle Němci asi dost sebevědomí. TEdy nemluvím o saasících, ti mě hodně zmáhali a byli dost nepřátelští vůči cizincům, a záviděli úplně všecko co kdo měl oni ne.

  274. barča napsal:

    v občanské nauce se probírala struktura státu. pamatuju si z toho nic. federální shromáždění, pak sněmovnu lidu, něco o volbách a dál nevím.

  275. ratka napsal:

    Tedy nevím kde je klíč k praktické (aplikované) velkorysosti. Proč něktří velkorysí jsou a jiní ne. MOžná je to opravdu těch legendách, kdy domácí mají co nabídnout a jsou na to pyšní a nově příchozí to oceňují

  276. Saul napsal:

    267:
    S těmi Rusi je to v Praze přesně tak.
    Procházím tam menší galerie a všude ruština od majitelů.
    Nerudovka je ruská asi komplet.
    Vloni jsem se z toho vymotal na Václavák a když jsem si ve stánku chtěl koupit lístek na metro,tak to musela prodavačce přeložit máti,protože tu ruštinu uz moc neznám a znát ani nechci.
    U vás se aspoň tváři neutrálně,ale v těch KV jsou už prý opravdu jako na dobitých území.

  277. ratka napsal:

    276. to už jsou sví mezi svými :-)

  278. Saul napsal:

    276:
    „Kdy domácí mají co nabídnout a jsou na to pyšní a nově příchozí to oceňují“
    Nabídnout co máme a můžeme na to být pyšní.
    Ale na nějaké ocenění od nich zapomeň.
    Oni možná ocení naší naivitu a slabost a to se budeme ještě divit jak.

  279. Saul napsal:

    278 mělo být na 273
    Ale v té jsi úplně mimo,Ratko.
    To už povoláváš další Boleslavy.

  280. ratka napsal:

    278. no dobře, OK. ale apriori předpokládám dobrou vůli, pokud žijí již delší doby, mají zaměstnání (i oba), slušné bydlení a vede se jim dobře. Tak předpokládám že jsou s tím co mají spokojeni. Třeba tam žiíí 10, děvčata jsou moderní, nejsou ošátkovaná (máma někdy jo a někdy ne)

  281. ratka napsal:

    279. a jak to chceš dělat? odmítám pogromy pokud vše funguje v klidu. V tomhle jsem celkem velkorysá. JIstě mluvím o těch adaptovaných, nikoliv o uprchlících. Ale i takoví jsou, překvapuje mě pořád že se o ně starají místní křesťané ale nikoliv místní muslimové :-))

  282. ratka napsal:

    279. Boleslav v důsledku politicky dosáhl toho samého co Václav, tedy podřízení se Němcům a vytvoření svaté říše římské, ale možná se pletu. Buď národy (knížetství) mezi sebou spolupracovali nebo proti sobě válčili.

  283. Saul napsal:

    281:
    Já nevim,Ratko.
    Já jsem se na to zkusil ptát na kdysi i u tebe spřátelených stránkách a dostalo se mi odpovedi,že všech barevných(tedy i tvých příbuzných) bude potřeba se jednou ZBAVIT.
    S nějakou střední cestou uplatňování zákonů a vyžadovaní(i násilného) respektu k naši kultuře jsem tam byl za toho naivního Václava.
    Tak jím rád zůstanu,protože když vidím jaké zrůdy dělá z lidí strach a k čemu všemu to kdy vedlo,tak žádnou vyšší ambici ,než ty křesťanské hodnoty mít nemůžu.
    A zatím jsem si všechny svoje ambice splnil!

  284. ratka napsal:

    283. no to snad né. Probůh, kdo to psal?

  285. ratka napsal:

    284. Když jsme přijeli do Bregenze v roce 1992, tak tam žilo kolem 30% cizinců, je jasné že tito byli rozdělení po po třídách. Vyučoval se islám, pak křesťanství katolické a křesťanství evangelické. Vůbec nepřicházelo v úvahu aby děti rostly jako dříví v lese :-) DAla jsem kluka ke katolíkům, problém byl že ho po roce vyhodili protože nebyl křtěný a nešel k přijímání. On se postavil poctivě do řady, ale učitelka ho poslala sednout. Přišel domů celý ukřivděný :-) To byly doby kdy jsem vůbec nechápala o co jde.

  286. 271
    já se těch Rusů zas tak nebojím; spíš jsem si dovolila napsat, co ve mně ve skutečnosti vyvolávají jako celek. Jednotlivci ruští mi vaděj nebo nevaděj svým chováním stejně jako jednotlivci čeští.
    Bojím se spíš, že seberou stát. Protože u nich se bojím toho nemíšení. Třeba Ukrajince mám docela ráda, jako celek. A ti se s námi spíš mísí (moje příjmení je ukrajinské, původem…) a to mi nevadí.

  287. 268 barčo
    dějepis a český jazyk včetně literatury byly moje nejoblíbenější předměty. Právě proto mě tak mrzelo, když ten dějepis nějakej učitel tak mrvil. Občanská nauka byly kydy a pak na gymplu po 1989 to byl taky můj velmi oblíbený předmět, protože jsme měli zjednodušené dějiny umění, filosofii, sociologii, etiku. Ještě zeměpis – bavilo mě to jako hádanky a odhady toho, kde co je, jak je co velký, kdo kde žije a co se tam dělá – a máme mé oblíbené školní předměty pohromadě.

  288. 272 ratko
    je to děsně- zajímavý! Třeba ti Němci z Kazachstánu, jak říkáš, to musí být super zajímavý s nimi pracovat, to by mě bavilo; někdo se i v psychoterapii takhle orientuje.
    mimochodem v neděli v18 hodin je o tom přednáška v Rafael institutu (ne o psychoterapii, ale pastoraci – evangelický kněz to přednáší) a tam bych možná šla.

  289. 275 ratko
    ta velkorysost nebo ten přístup k menšinám jiných národností – myslím, že v osobním kontaktu může vzejít jedině dobrý. Mohla bych pracovat s cizinci, je to zajímavý, něco zas jinýho, něco navíc, obohacení. Když je ale neznáme a přemýšlíme o nich jako o mase, je to v háji.
    Bohužel u těch Rusů je to sice podobný, ale počet jednotlivců z jejich řad, co se chovají protivně, je nějak z mojí jen letmé zkušenosti už tak velký oproti příslušníkům jakýchkoli jiných národností, že je to tím ztížený.

  290. 281
    myslím, že by to šlo hodně jednoduše – volný pohyb v rámci Evropské unie a jinak omezení. Nějaké to zdůvodnění nebo kritéria by se prostě vyšťárala :- )
    jenže to není zrovna krásnej přístup.

  291. ratka napsal:

    290. ono to tak bylo, my velice složitě řešilli přístup do Rakouska, bylo to hrozně těžké. Musíš vydokladovat zaměstnání i bydliště současně. Oni Rakušáci měli uprchlické tábory vždycky , utíkali tam i Češi a starali se o ně. My přišli jako migranti nikoliv uprchlíci. Rusí jsou divní v tom, že dají hodně na levnou parádu, děti poznáš dle barevných silonových šatiček, mašle ve vlasech, voňavky a hrozné boty, taky jsou zmalované neskutečným způsobem.

  292. ratka napsal:

    Manžel měl kolegu Leonida, tem měl na očích černé brýle a takový ten mafioso look :-) ale byl hodný.

  293. 291
    Ony jsou v Praze asi všechny vrstvy Rusů. A Rusky, ty „lepší“ naopak dbají, aby měly dobrý boty a dobrý vlasy. Jsou upravenější než ostatní, ale drží se přitom trochu štajf, narozdíl od ležérnějších Čechů a uvolněných jiných cizinců.
    Ty starší Rusky jsou spíš průměrný, podle šatů se poznají míň, než to bývalo; spíš podle výrazu v obličeji.
    Líčení mívají podobný jako ostatní.

  294. ratka napsal:

    293. nejsou to Nastěnky :-))

  295. 292
    kdo vypadá jako mafián, ještě není mafián. :- )

    Tuhle jsem našla svůj notýsek citátů a byl tam jeden na to téma. Akorát delší a vtipnější, z jedné dětské knížky. A taky tam byl jeden citát od Saula! Asi jsem tam kdysi fakt dopsala něco, co řekl Saul.

  296. 294
    Nastěnky stále trpí ve své domovině a sem jezdí spíš jejich nevlastní sestry, asi :- )

  297. rulisa napsal:

    Liško, vem ten telefon…

  298. 297
    ok, jdu k němu. zapínám si zvuk jen na noc, aby to fungovalo jako budík, takže teď vypnut.

  299. rulisa napsal:

    Jo, tak akorát jsem pro změnu spadla do schránky okamžitě…

  300. Saul napsal:

    284:
    To se ptáš blbě.
    Psal to ten poslední primitiv.
    Ale neuvěřitelný je,kolik vzdělaných a inteligentních lidí k tomu s tichým souhlasem dokáže mlčet.
    Nebo to nějakou výmluvou nepřímo podpořit .
    Drž se, Ratko, svoji intuice.
    Kdysi ses o vydavatelce takových zrůdnosti vyjádřila jako o „zlé ženské“.
    Tenkrát tam ještě byly skvělé diskuse ,které dobře moderovala,znaly jste se a mne samotného zarazilo o čem to vlastně mluvíš.
    Ale měla jsi pravdu.
    Což neznamená,že jinak nejsi mimo:-)

  301. ratka napsal:

    300. u pana Hellera jsem nediskutovala, to je biblista a religionista, velice starý pán, je už 10 let mrtvý. jako o zlé ženské jsem se vyjádřila ve svém životě jen jednou a to bylo u jedné zlé ženské, mstivé a zákeřné. Možná myslíme tu samou

  302. ratka napsal:

    Janiku

  303. Saul napsal:

    302:
    Maskovala se dlouhý roky „hezky“.
    Ale ženská ženskou prokoukne rychleji.

  304. 301
    slovník biblických jmen od Hellera jsem koupila mámě asi před 10 lety jako dárek. minulý týden mi ho půjčila, asi ho totiž použiju na referát. Význam jmen mě bavil od malička, ale tentokrát knihu použiju prostě proto, abych měla nějaký pěkný seznam použité literatury na konci referátu.

  305. 302,303
    aha, ta na mne působila jako poněkud akcentovaná osobnost, řekněme. Tak jsem ji spíš nevyhledávala.
    Taky ann nebo jak se jmenovala, předtím. Ta byla taky poměrně… výrazná.

  306. rulisa napsal:

    Ostrov Janiky?
    Tam píše kdekdo, ne?

  307. rulisa napsal:

    Ann mi nebyla svojí osobitostí nepříjemná, tu bych byla ráda osobně poznala.:)

  308. Saul napsal:

    305:
    Ne ann,ale Jessie
    To s ní ještě byla rozumná řeč.
    Potom prošla nějakou kafkovskou proměnou na Janiku.
    Ted je velice úspěšná blogerka s houfem nácků,které by ji i Áda mohl závidět.

  309. rulisa napsal:

    Takže je to ten ostrov? Já to tam nečtu, tak nevím. Ten houf nácků jsou ti autoři příspěvků tam?

  310. barča napsal:

    287. Liško, mě dějepis i literatura i ruština bavily na základce. učila to ta jedna samá učitelka. a tahle učitelka procestovala i dost tehdejší SSSR, ukazovala nám někdy v hodinách diapozitivy. a na střední jsem chytla taky dobrou učitelku na dějepis i literaturu, a taky ruštinářka byla skvělá, měla francouzký šmrnc, učila i francouštinu na jazykovce jako vedlejšák a hrála na klavír. a taky hodně cestovala. Já jsem pak měla dilema, jestli si zvolit jako volitelný maturitní předmět ruštinu, nebo dějepis a vyhrál dějepis. takže mám z něj maturu.

  311. Saul napsal:

    309:
    Tak si tam do diskuse zaskoč,Ru.
    Nebudeš od nás první a oni „novou krev“ určitě privítají.

  312. rulisa napsal:

    Když jsem neviděla důvod to tam začít číst doteď, tak kvůli podobným výzkumům už se mi nechce tuplem.
    Spíš je mi líto, že nic nepíše Jirka*, toho jsem četla ráda, psal hezky.
    A Fouskovi to taky nešlo špatně, herdek. :-))

  313. Saul napsal:

    No jo,Jirka už dlouho nepsal a je to škoda.
    Třeba se oženil a nemůže.
    Bych se jeho manželce vůbec nedivil,to aby ho radši poslala do hospody,tam by se tak nezkazil:-0)

  314. rulisa napsal:

    :-)))

  315. ratka napsal:

    jj. škoda že nepíše JIrka a Fosek píše málo.

  316. ratka napsal:

    a Liščiny komiksy jsou pro mě mnohem zajímvější než ty co sem dala Ru, všimla jsem si že LIška už to má v oblíbených. Tak jsme to trochu prošla. Není to mj šálek čaje, musím luštit složitě smysl. Nebudu je vyhledávat. Pamatuji se že jsem kdysi chodila k aTeovi

  317. rulisa napsal:

    316
    Taky jsem chodila k aTeovi Ale tyhle komiksy mi přijdou celkově vtipnější a úsměvnější, vlídnější, než občas opravdu jízlivý aTeo. Spíš hravě klukovské.
    To, že ti dělá ta přeházená čeština problémy, vcelku chápu, to asi není čtení pro dyslektiky a dysgrafiky.
    Mně se tam některý slovní hříčky líbí hodně, včetně dodatků pod obrázky, ale je fakt, že luštit smysl musím jen výjimečně, většinou to čtu plynule, jako by to byl normální text.

  318. rulisa napsal:

    A taky se mi tam hodně líbí ty kreslený R.I.P.

  319. 316
    ty Opráski mám v oblíbených? To ani nevím. Mám je zaškrtnutý na facebooku, to jo, takže občas se mi tam nějakej vtípek objeví, většinou něco se Zikmundem.

  320. ratka napsal:

    se omlouvám, oblíbené je má Ru, spletla jsem se.

  321. rulisa napsal:

    320
    „Oblíbené “ jsou v prohlížeči. :-)
    Na webu jsou to Odkazy. Řekněme doporučené.

  322. rulisa napsal:

    Aby to nebylo za slovickareni – oblibenych stranek mam nekolik desitek, v prohlizeci. A i daleko oblibenejsich nez ty, co mam na webu v odkazech. Na webu mam spis to, co patri do sveta v tomhle konkretnim virtualnim prostoru. Co ma s nim urcitou souvislost, v souvislosti s blogem jsem to objevila ci se s tim potkala atvsp.

Napsat komentář

Vaše emailová adresa nebude zveřejněna.

Můžete používat následující HTML značky a atributy: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <strike> <strong>