Puma

SEN 22.8.2017

U nás v práci (interiér je poněkud pozměněn oproti realitě) se hledají dva mladíci z naší skupiny, jeden je u nás v kanceláři, druhý se po něm ptá venku. Já jsem uvnitř.

Za oknem na stromě (podobném jasanu, co býval za okny pokoje doma) sedí puma! No tohle! A je taková tmavší, odstínem jako kakao na dně skoro dopitého hrnku. Ve vedlejší velké místnosti je právě nějaká schůze. Jdu tam a říkám vzrušeně, že za oknem je puma. Bývalý kolega na to pomalu: „A ty neznáš ten příběh, jak si poliklinika pořídila pumu…?“

(Poliklinika je přes silnici; ve snu to vypadá, že s ní máme společný dvůr ve vnitrobloku, jaký je u nás doma.) Ta puma od té doby asi žije volně na dvoře. Ha a teď skočila dovnitř do kanceláře. Sedím nebo ležím na zemi na zádech a vybavují se mi příběhy o tom, jak poměrně často pumy útočí na člověka a několik jich i zabily. Co teď, aby mě nekousla… Puma mi skáče zleva po nohou, asi si hraje – no stejně se může kdykoli zakousnout – a vypadá teď menší, má šedočerné fleky a podobá se menší kočkovité šelmě (něco jako ocelot došeda). Mám dát průchod strachu? Nebo se hlavně nebát? Cítím, jak mnou projela krátká vlna strachu a rozhoduju se ji stopnout. Zvířata to poznají, i pes -

- zleva mi tlapama na břiše leží veliký světlý retriever, velkou hlavu má skoro u mojí hlavy. Takový obrovský klidný, dobrácký pes je tady na ochranu před pumou. Nebo před ním taky nemám nechat strach projít?

23.8.2017
V noci jsem se s leknutím probudila – asi ve chvíli, kdy se s cvaknutím vypnul přehrávač, to znám – a ten děs nebyla panika, nebyl to masivní nápor úzkosti. Maximálně intenzivní to to bylo, to jo, spíš existenciální úzkost ze dna, podaná jako zásadní životní realita: prostě určitě umřeme, bude po nás, nebudeme, nebude naše vědomí. – To snad není možný! To přece nemůže být pravda, že někdo takhle zařídil svět! Jak nám to mohl udělat?!

.

Příspěvek byl publikován v rubrice Sny. Můžete si uložit jeho odkaz mezi své oblíbené záložky.

290 komentáře u Puma

  1. Připadá mi to jako téma úzkost a agrese.
    Ono to k sobě patří, různými způsoby. Nejen že při vysoké úzkosti se může nahodit program útěk / útok (tedy agrese) / strnutí. (Toho 23.8.to bylo mimochodem doprovázeno strnutím.)
    Taky že úzkost může bránit zdravé agresi, se mi hned vybavuje. Třeba separační agresi nebo sebeprosazení nebo vede k prokrastinaci. To se mi k tomu vybavuje.

  2. A být kousnut zvířetem nebo nechtít být kousnut zvířetem:
    tohle téma jsem ve snu kdysi dávno měla. Tehdy to byl had.
    A později mi připadalo, že význam může být: Ochota nebo (zdravý) odpor nechat se vtáhnout do podsvětí, do hlubších, podstatnějších témat života. Když kousne had, jde se do podsvětí, tj. dovnitř do sebe. nebo taky do deprese… by to mohlo být.
    Ale to šlo o hada.
    Když kousne puma, tak co? Tak se jde kam? Kam je to vstupenka?
    Možná pozvánka být víc agresivní, když puma je to agresivní zvíře, co zaútočí na člověka. Na druhýho člověka. Mít koule bejt asertivní… jako puma? (Hadí kousnutí je taky ohrožující na životě, jako u pumy, ale had neútočí většinou iniciativně.)

  3. rulisa napsal:

    A co téma „mít strach projevit strach“?

    Ale ty poslední tři věty v článku jsou bomba. Naprosto přesné.

  4. Saul napsal:

    Ja nemyslím,ze nám někdo „vyšší“ zařídil svět plny strachu.
    „Eto vaše dělo“by asi zase rekl sarkasticky pan Buh (kdyby existoval)a jeste pritvrdil.

  5. rulisa napsal:

    4
    Někdo psal o světě plném strachu a o tom, že to někdo zařídil? :o/ Teda krom tebe…

    To je přece jen pocit, pocit děsu z neodvratného totálního vymizení sebe sama vyskočený ze sna.
    Ne racionální úvaha.

  6. Saul napsal:

    Tak vynech sny a pocity a res to racionálně:-)

  7. ratka napsal:

    6. a kam ji racio dovede? :-))

  8. Saul napsal:

    4.5
    Ano.
    O takovém světě přece psala Liška ve větách,kterých sis všimla.
    Ja nejsem Bůh,takže jsem to tak nezařídil.
    Pocity strachu z neodvratného vymizení uz dnes nemám.Ba naopak.
    Spíš starost jak vymizet a nenechat tu žádný dluh ke splácení.:-)

  9. rulisa napsal:

    6
    To si děláš prdel? Ty něco ve snech řešíš racionálně?

  10. ratka napsal:

    tyjo, zmizel mi komentář, úplně nevinný :-))

  11. rulisa napsal:

    8 viz 5 druhý odstavec.

  12. Saul napsal:

    9:
    liška psala v te souvislosti cosi o „zásadní životní realitě“.

  13. ratka napsal:

    12. bohužel její podvědomí ji realitu takhle „zásadně“ podává. Jako nechutnou úzkost.

  14. Saul napsal:

    11
    No a?
    Tak pokud je to jen blbost k nepochopení,tak to Liška nešťastné podala a ja jsem to bral moc vážně no…
    Tak priste dej vědět předem..dobrou

  15. Saul napsal:

    13:
    A to mi taky.
    A neřekl bych bohužel.
    Tobě ne?

  16. ratka napsal:

    15. nooo asi ne. řekla bych že esenciální zásadní úzkost vymizela s vírou a důvěrou. Tedy zda víra (Milost) opravdu zasáhla ty nejhlubší vrstvy vědomí a proměnila ho, to neví nikdo. Je to jen naděje :-))

  17. rulisa napsal:

    14
    Je v pořádku, žes to bral vážně, jen bych předpokládala, že dokážeš rozlišit mezi sdělením myšlenek a názorů a sdělením pocitů prostřednictvím pocitnavozujících vět. Běžný způsob literární techniky, i poezie na tom principu funguje, tak proč ti to dělá potíže u Lišky ve článku od začátku do konce jednoznačně iracionálním?

  18. ratka napsal:

    17. Saul ale neříká že je to sdělování myšlenek a názorů… naopak pracuje s iracionalitou zcela v souladu a odkazuje na možnost racionálního zpracování iracionálna. Ta možnost je… po probuzení.

    Byla tato věta součástí snu nebo to bylo řečeno již po probuzení?: To snad není možný! To přece nemůže být pravda, že někdo takhle zařídil svět! Jak nám to mohl udělat?!

  19. rulisa napsal:

    17
    Tedy, něco mě napadá, takže asi odpovídat nemusíš, klidně to ber jen jako řečnickou otázku.

  20. 3 ru
    To by taky mohlo být – v běžném konání, ne nic dramatického – a sen to zdůrazňuje dramatičtěji, abych si všimla. Když si nevšimnu ve dne, ukáže to důrazněji v noci, když jsou moje brnění, hradby a cimbuří bez stráží. : )

    Ještě mě napadlo, že to hrozící kousnutí pumou (a asi je to podobné, co myslíš ty) bylo upozornění na hrozící kousnutí noční úzkostí. „Když něco ve dne neuděláš, neuvědomíš si, bude hůř, tuhle noc jen hrozí malá pumička, zítra v noci už tě může kousnout něco většího.“

  21. rulisa napsal:

    18
    Bylo to po probuzení, ale vědomí i po probuzení ještě nějakou chvíli pracuje v návaznosti na předcházející sen, a hlavně pdovědomí, s veškerou emocionalitou. Co tebou otřese/otřásá poté, co otevřeš oči, mizí během půhodiy, co vylezeš z postele, jdeš se vyčůrat, vyčistit si zuby, soustředíš se na to, co si oblíjneš do práce…
    Ty naformulované myšlenky sice v člověku utkví, ve mně obvykle jako geniální souvislosti, an které bych – právěže raciem – nepřišla, ale nemají ten přesný doslovný význam, v jaké se naformulovaly.

    Nevím, asi to nedokážu dost dobře vysvětlit.

    Prostě Saul neříká, že je to sdělování myšlenek a názorů, al ejako s takovým s tím naloží, když v komentáři 4 napíše:
    „Ja nemyslím,ze nám někdo „vyšší“ zařídil svět plny strachu.
    „Eto vaše dělo“by asi zase rekl sarkasticky pan Buh (kdyby existoval)a jeste pritvrdil.“

    Já si pro zěmnu nemyslím, že si to myslí Liška. Že by nám někdo vyšší zařizoval nějaký svět plůný strachu. Ani si nemyslím, že těmi větami na konci článku přesně tohle sdělovala.

    Když se ti v běhu dne něco udá a ty vzdychneš či zvoláš „Co jsem komu udělala!“ nebo „Bože, do čehos to duši dal…!“ taky se neobracíš na boha s dotazem, proč cosi tak zpackal, ani nezpytuješ svědomí, co jsi povedla poslední dobou fakt zavrženíhodného – je to prostě jen vyjádření pocitů. Nic víc.

  22. Saul napsal:

    16
    U tebe se přijetí viry a to vymizení“esencialni úzkosti:-)“vzácně střetlo s protnulo se změnou životního stylu.A ja ti to přeju,ne li primo závidím.
    Byla jsi v cirku mezi šelmami a úzkost znáš velice dobře.
    Ale kdybys tam byla teď,nevím nevím jak bys to s vírou sladila.
    Věřím,ze bys to zkoušela…a vo tom to je

  23. rulisa napsal:

    21
    To je překlepů… :-(
    Nicméně zapomněla jsem tam napsat, že právě to vyčůrání se mi po podobně silných snech funguje jako očistné, jako by se s ním odplavily všechny tlaky nejen v močovém měchýři. :-) Je to dycky fakt úleva, na tom záchodě ráno. :-))

  24. barča napsal:

    Liško, budu mimo….ale mě ten sen přišel spíš jako strach o maminku…..puma, nepředvídatelná událost….skáče puma po tvoji noze…..a pak ten pes, klidný dobrácký jako naděje, že nic se neděje, jakože klid, je všechno tak jak má……ta puma a poliklinika a noha…..prostě mě to napadlo jako souvislost s maminkou…..a ty ležíš v pohodě na zemi a u tebe pes……něco jako symbol., jsem doma, je mi dobře a dělám dobře jak umím a ten pes to ví…..
    ale jak říkám, napadlo mě to jen ted, nepřemýšlela jsem nad tím….jen ty slova…..a taky vím, že ten sen není aktuální…už byl…..

  25. barča napsal:

    24. když to hodně zjednoduším :
    prostě obava, co když se něco znenadání posere (puma zvenčí)…..ted relativně je všechno ok (pes)

  26. 18
    po probuzení, ta druhá noc je přece celá po probuzení, tam není nadpis SEN 23.8., je tam jen datum.

    Jinak celkově je zajímavý, že tady vzniklo téma iracionality a racionality; já osobně bych se nepřela o nic, protože to v tomhle případě nějak blbě rozlišuju: Ono je iracionální si myslet, že umřeme? To je přece dost racionální.

  27. rulisa napsal:

    26
    Ta druhá noc je po probuzení uprostřed noci, pokud čtu správně. „V noci jsem se s leknutím probudila – asi ve chvíli, kdy se s cvaknutím vypnul přehrávač, to znám…“
    Ale čůrat jsi mezitím nebyla, takže funguje ještě nastavení „sen“.

  28. barčo 24,25
    a víš, žejo?!
    Jak to tvoje čtu, tak se to nějak ve mně rozlilo, že to tak asi je! Že ve dne si totiž nedovolím představit možnost, že by něco dopadlo blbě, že by třeba nebyla máma dobře mobilní a že bych musela kdovícovšechno dělat ve chvíli, kterou si nezvolím. A to s úzkostí souvisí (i se smrtí právě taky) – že nevíme, KDY něco přijde (nemusí to být zrovna smrt). To asi bude ono, protože zrovna včera a dneska ve dne jsem si říkala, že do té rehab.nemocnice se mi chodí docela dobře, kdežto předtím do té Vinohradské, kde všichni na pokoji byli těsně po operaci nebo před operací, tam jsem vždycky cestou tam vnímala, že se mi trochu úzkost zvyšuje, takový jemný chvění. Na to jsem myslela ve dne.
    A v té rehab.nemocnici je to jiný kafe, ale přece jen takové stařenky tam… a obracejí se na mě, když tam přijdu, hned čujou, že se k nim budu chovat přívětivě. Mám z toho smíšené pocity. A ve dne si dovolím navenek jen ty pozitivnější stránky toho. Pak ty horší a smutnější asi vylezou v noci jako varování, abych je trochu neopomíjela ani ve dne.

  29. 27 ru
    čůrání jako předělový rituál je dobrý :- ))

    Ta úzkost nepatřila ke snu, žádný nebyl, ale dá se říct, že k němu právě patřila, protože ve dne nechodí, to jsou zapnutý různý hlídací okruhy a musím se věnovat „pomazánce.“ Tu noc potom když jsem se víc probrala – bez záchoda :-) – jsem hledala nějaké pojmenování pro běžný denní život, ve kterém myslíme na spoustu věcí, co udělat a tak a nemyslíme na to, že v nějaký čas umřeme. (To bychom nežili, to je jasný.) A nazvala jsem to pomazánka.
    Můj základní pocit, překrytý každý den pomazánkou, to je – jo a je to pocit – totiž to „To nééé, to nééé, pomoc, copak tot ak bude a nikdo nám nepomůže? Jak může takovej svět existovat, jak nás mohli vrhnout sem do smrtelnosti?!“

  30. 25
    a ten pes byl takový uzemňovací. Jak na mě ležel tlapama, velkej těžkej pes, nehybnej a klidnej, přidržel mě na zemi, jako by říkal „Klid, drž se na zemi.“ Neulítávej někam do předpokladů a myšlenek, jestli puma kousne a co bude nebo nebude, až umřeme, nebo co se stane, nestane a škrtni svoje „a co když,“ která vyjadřují úzkost.
    Takže doporučil strnulost? – nonic, to zas ulítávám do svých úvah a to nevede nikam.

  31. barča napsal:

    28. ano, nedovolíš si to přes den, ani na to není čas….chodíš do své práce, pracuješ na bytě…..chodíš za maminkou a vše zvládáš…..ale někde stále je v tom mozku zakodováno taková upomínka – mám maminku v nemocnici…….pma na okně v tvé práci může být i obava z nějakého telefonátu z nemocnice…..
    prostě cokoliv co si nedovolíš připustit přes den…….
    a pak je ta noc, tak jak píšeš bez stráží……vystupující obava volně a naplno….ale vlastně i tak nějak se stráží – to je ten pes…..i v tom snu…..je tam malinko toho racionálna, že víš, že přes den je to jinak, klidněji….

  32. Akorát nějak nestíhám reagovat na Saula a ratku, jak mezitím přibyly komentáře…
    Saule,
    zaujalo mě „neřekl bych bohužel,“ to je docela vtipný, vůči bohu, říct to jemu. Pak to ad 8 nenechat dluh ke splácení.
    Ale hlavně tvoje 22
    „Byla jsi v cirku mezi šelmami a úzkost znáš velice dobře.
    Ale kdybys tam byla teď,nevím nevím jak bys to s vírou sladila.
    Věřím,ze bys to zkoušela…a vo tom to je“

    To zkoušet.

  33. barča napsal:

    32. tak jo. svý jsem k tomu napsala co jsem chtěla a půjdu spát.
    Liško, tobě klidnou noc a dobrou. :-)

  34. 33 barčo
    díky, trefnistko, dobrou a klidnou retrieverovou. (nebo jak toho psa píšou)

  35. ratko
    16
    jo, to mě zaujalo, to proměnění a naděje.
    To jsou zrovna dvě slova z křesťanství, která promlouvají, působí!

  36. rulisa napsal:

    35
    Vidíš, to je zvláštní, mně zrovna zní obě slova spíš nepříjemně. Proměnění – proč bych se měla nějak proměňovat? V co? V něco jiného, než jsem? Nechci se proměňovat, chci se jen donajít, tak, aby si ve mně všechno sedlo na svoje místo… Nevěřím na skokové proměny, myslím, že to jsou jen úniky a sebeobranné mechanismy.

    A naděje? V co? Znamená to, že do té doby člověk žil v neznaději?: Že žil tak nešťastně, že potřeboval nějakou naději (na další život, život po životě…)? Nebo to jen znamená, že ten jeho strach ze smrti, z pominutí sebe sama byl tak silný, že bylo potřeba si najít nějakou naději, že se to nestane? Proč člověk potřebuje tak – použiju slovo tady už významně použité – zásadní naději? Proč se lidi brání si přiznat, že děs a hrůza patří k plnému životu stejně tak jako radost a klid a pocit nasycení a pocit hladu…

  37. 36
    Jo tak. Je to sranda, protože já to proměňovat zaměňuju s tím donajít se :-) A pro mě to slovo není vůbec skokové, naopak pozvolné, ve svůj čas se proměňovat a pak zase trochu a pak dlouho nic a zas něco. Skokové proměny nevylučuju, asi jsou, ale je jich málo a představuju si, že můžou když už nastat, tak spíš v souvislosti s vnější skokovou nenadálou silnou událostí.

    Naděje je pro mě něco, o čem bych si chtěla číst, kdybych byla vyklepaná a v řiti. To bych si chtěla přečíst něco utěšujícího, co mě klidným tónem ubezpečí, že nějaká naděje je. Abych se zase zpevnila a mohla něco dělat, ne jen si zoufat úplně paralyzovaně. No a hned mi, když to píšu, vyvstává jako obvykle druhá strana: jestli to není klam a mámení a falešná útěcha. Moje založení (asi z rodiny) je takový, že se ve mně střídá naděje a nenaděje, že prostě nevím. Popravdě naději mám víc za falešnou útěchu na uklidněnou než za svou Pravdu; protože Bohužel je pro mě těžký si představit opravdovou naději jako život na věčnosti s Bohem. (Obojí velký B:-))
    Jo a ještě si myslím, že ta naděje nemusí znamenat jen naději na život věčný, ale i naději na dobrý život o sobě, bez ohledu na věčný nebo šlus. Takže mi to připadá jako kategorie sice náboženská, ale s takovým modifikovatelným přesahem. Tím, který dělá to, že ateisti můžou být všichni slušný lidi a žít krásnej život a ještě užitečnej.
    Mám takovou knížku o filosofii naděje, možná ji vyndám…

    jo a poslední tvoje věta, to je pravda, že je to s podivem! U křesťanů určitě by to bylo s podivem, protože Ježíš podle popisu v Novém zákoně právě ukazuje, že děs a hrůza a pochyby patří k životu a není to nic vyřazujícího z Království nebeského. Ovšem potom si řeknu: Tak tedy nic nikoho nevyřadí z Království nebeského, vše odpuštěno? to mi tam totiž nehraje, protože oni přece říkají, že jen ten, kdo uvěří (v Ježíše, Boha), tak přijde do Království nebeského. Noa pochyby přitom jsou možné. Takže když člověk umře zrovna v tu třeba krátkou chvíli, kdy pochybuje, tak to prosral? Snad ne, přece Ježíš na kříži taky řekl „Eli, eli, proč jsi mne opustil.“

  38. rulisa napsal:

    36
    Tys to krásně spojila/propojila.
    Akorát si myslím, že k tomu, aby i ateisti mohli být všichni slušný lidi a žili krásnej život a ještě užitečnej, není zapotřebí naděje. Jen víra. Víra v to, že to jde a má to smysl. A v sebe, že je to pro mě dobrý a že mi to dá sílu i radost.

    Jenže on jim to říká s tím, že pak přijd eživot bez toho strachu a bez té hrůzy. Takže tohle na zemi se jim líp snáší, ve vidině ráje a svatýho grálu.
    Ale je to jen nástroj k tomu, jak se ve skutečnosti nebát.

  39. rulisa napsal:

    Sem v práci a před chvílí jsms posnídala frťana, tak mi dělá vyjadřování trochu problém, když tak časem dovysvětlím. :-))

  40. ratka napsal:

    Dobré ráno…:-) jo, hrůza k životu patří. U věřícího (tedy skutečně věřícího) skrze vzkříšení Ježíš sestupuje k člověku. Tedy nemluvíme o nějakých představách, nýbrž o realitě. první předpokladem je vědět (jistota) že žijeme v Bohu (jiná náboženství říkají Prázdnota). nemůžeme nikde jinde … jelikož nic jiného není a pokud se člověku jeví že je oddělen, rozpolcen, sám… tak se to pouze jeví. Ve skutečnosti nemá kam… Je pouhým „obrazem“. A úzkost ukazuje na oddělení od celku (proč jsi mě opustil) Celý ten zmatek je způsoben člověkem, který se odděluje, ačkoliv je součástí jednoho jediného těla. Sám hyne. To co Ježíš slibuje je blaženost ve slávě. Blaho slavení. Blaženost úplnosti.

  41. rulisa napsal:

    40
    Pro mě soubor frází, neoslovují mě. Pro popis podstaty vnímání starchu a hrůzy mi tam přijde k věci jen jedna věta – „úzkost ukazuje na oddělení od celku“ – ano, to je princip víry, že dává člověku pocit sounáležitosti s celkem a neoddělitelnost od něj, a to i (hlavně) po smrti. Protože vnímat se jako součást celku jménem příroda a nějaká neustále se přelívajícví energie je lidem málo, to neuspokojí a naději těm naplněným hrůzou ze smrti nedá.

  42. ratka napsal:

    41. Ru, znám tvůj názor, vím že tě to neoslovuje. Jen jsem napsala svůj postoj :-))

  43. rulisa napsal:

    42
    Nejde ani tak o můj názor na náboženství, jako na souvislost/návaznost s diskuzí. Přijde mi legrační, že poté, co Saul Lišce vytkne, cosi o vyšší moci v té 4, ty napíšeš, že sestoupení Ježíše k člověku není představa, ale reál. :-)
    Prostě ten tvůj výklad zní v tomhle kontextu poněkud propagandisticky, no. :-)
    Ta věta, co jsem citovala v 41, byla přeci dobrá, to jsem napsala. Akorát by mi asi byla stačila.

  44. 38 ru
    Pravda, já už si libovolně zaměňuju pojmy :- ) – naděje za víra. Asi ve spojení se slovy, co začínají na sebe-. Sebe-důvěra, sebe-úcta, sebe-poznání… Co dodávají postupně stabilitu, aby to člověk vydržel.
    Ano, příslib života na věčnosti a víra v to je podle mě taky nástroj, jak se nebát. Úleva, která zas odjinud umožní stabilitu a trpělivost. (O zneužitelnosti jakýchkoli nástrojů se bavit nemusíme, počítám.)

  45. 40 ratko
    úzkost z oddělení od celku, jo, to je. A má pěknou následnou pozemskou paralelu v úzkosti z oddělení od matky a pak oddělení od rodičů a samosttanění atd. během života. Ale to není jediný druh úzkosti, který existuje, mám pocit.

  46. 40,41
    ono taky co nám na zemi zbejvá, než si pro útěchu (opět, na snížení úzkosti) říct, že jsme na stejný lodi. V podstatě to je jediný, co jakž takž funguje, s přestávkama. Podle mě vždycky s přestávkama a ve vlnách, protože nejde stále stejnou intenzitou jet ani v úzkosti ani v separaci ani v přimknutí ani v sounáležitosti ani ve světomilství ani v lásce, nikdy v ničem; pořád vlny, fáze a balancování mezi póly vlivu odstředivých a dostředivých sil, jakými je například tendence se oddělovat a tendence se přimykat. Svoboda (ta křesťanská) je v tom, že si každej jede originál svoje vlny v tématech a mantinelech, co jsou pro nás všechny stejný.
    No a mně vadí, že mi je dal někdo jinej, v tom je ta nesvoboda a pro mě úzkost.

  47. 46
    ona ta bible o těch vlnách taky mluví: „Je čas sbírat kameny, rozmetávat kameny, je čas se objímat, je čas se neobjímat…“

  48. rulisa napsal:

    47
    Jj.

  49. rulisa napsal:

    Čas žít, čas umírat…

  50. ratka napsal:

    43. to nebyl výklad, nýbrž svědectví někoho pro kterého je to realita :-)

  51. ratka napsal:

    zrovna u citovaného kazatele… je někde vepředu: marnost… vše je marnost :-))

  52. rulisa napsal:

    50
    Nojo, tak svědectví, a jakou to má váhu vzhledem ke kontextu? Co se tím svědectvím chtělo říct? Tedy krom té ocitované věty.
    Pro mě je realita, že bůh nikam nesestupuje, pro jiného je realita, že sestupuje ďábel-… ale co s tím, v souvislosti s debatou o tom, že strachu a hrůza k životu patří? Jedině to, že to je jeden z nástrojů proti tomu strachu. Lidských nástrojů.

  53. rulisa napsal:

    51
    Heh, no vidíš, a já si dodneška myslela, že je to Shakespeare. :-))

  54. ratka napsal:

    53. nevtipkuj :-))

    52. svědectví znamená ukázat zázrak Božího působení :-) nestydět se za to a nebát se že se mi ostatní vysmějí.

  55. ratka napsal:

    54. Kniha Kazatel se připisuje Šalamounovi, je to kniha o celoživotní úzkosti a hledání smyslu. Kazatel všecko měl, úspěch, peníze…inteligenci, moudrost a na konci života stojí s prázdnými rukami. Vše marnost…pomíjivost. ale již v této marnosti ukazuje dál, skrze toto vše. Prach se vrátí do země a duch k Bohu, který vše postaví před soud.

    Bylo to psáno ještě ve starozákonné době, kdy židé žili v očekávání spasitele.

  56. rulisa napsal:

    53 nebyl vtip.

    52 A cos ukázala? Kdyby mi někdo, koho znám jako beznohého, přišel ukázat, že mu narostly nohy, tak je to ukázání. Jinak je to říkání něčeho. Nevysmívám se ti, jen si myslím, že to přeceňuješ. Píšu zas svoje svědectví, co jsem nasbírala za život já/co proměnilo za život mě.
    Fakt byla doba, kdy jsem z podobných vyprávění a sdělení cítila brnění hlubokosti, obdivu a touhy být tamtéž, četla Bibli a chodila za knězem. Pominulo to. Prostě jsem se proměnila opačným směrem, no. :-)

  57. ratka napsal:

    56. nechci aby kdokoliv cítil nějaké brnění… nejde mi o to. Ani aby chodil za nějakým knězem. Cokoliv co přijde „odjinud“ není to pravé. Svědectví je pouhá informace… něco jako tabulka.

  58. rulisa napsal:

    57
    Co to zas…
    Kam to zas obracíš? :o)))
    Chápeš vůbec podstaty vět, nebo jen kumuluješ slova?
    Nic, končím, jdu dál dělat.

  59. psice napsal:

    Hele, a co když ta puma může být do jisté míry i pozitivní symbol? Je to něco nečekaného, nepředpokládaného, se vzorcem chování, který se nedá moc předvídat. Ale budí i senzaci, lidem proudí v žilách krev – bojí se ji a zároveň je těžké od ni odtrhnout oči. Jen myšlenky, že to nemusí být jen symbol rizika nějakého problému, ze kterého může pramenit deprese, ale třeba i sexuality.

  60. ratka napsal:

    60. když ty čteš rád štvavé listy :-)) je třeba si každého poslechnout sám, a nějaký názor se ti udělá.

  61. ratka napsal:

    62. Pán Sládek projevuje tolik péče o „ovčinec“ a přitom všichni víme … že věřících je zde malá hrstka. že vlastně jde o palici kterou se ohání…a vypadá jako dobrý vlastenec. Odkud tito lidé vylézají, z nějakých děr…

  62. rulisa napsal:

    61
    Skvělý postřeh.

  63. Saul napsal:

    Odkud tito lidé vylézají, z nějakých děr…
    Jestli myslíš toho Halíka a možná i samotného papeže (který se obdivem k Marxovi netají),tak to neni žádná díra.
    Je to propracovaná a velice úspěšná židovská ideologie směřující k rozložení světa,morálních hodnot,tradic… za účelem jeho totalitního uchopení.
    „Frankfurtská skola“ se tomu říká a daří se jim realizovat vše,co si předsevzali.
    Měli trpělivost,věděli jak zaset „memy“ a teď už jen s úsměvem sledují,jak se dílo daří.
    To by ani Orwel nevymyslel.
    Za mne…diky za každou palici,kterou na ně kdokoliv vytáhne.

  64. ratka napsal:

    65. myslela jsem toho steklého vševěda :-))

  65. Saul napsal:

    Takže pan Sládek bude asi trochu svérázný kněz,dokonce si dovolí i zpochybnovat papeže (odkazy si najdi,kdybys je náhodou četla:-)
    tak jen doufám,ze nedopadne jako jiný svérázný katolický kněz z naší české vlastenecké historie:-)

  66. Saul napsal:

    66:
    Ja vím.
    jen jsem se pokusil přenést tě do reality:-)
    je u Kazatele taky čas „stekat se“?
    Proč by se nad lži nemohl stekat kněz?
    Stekal se i Jezis.

  67. ratka napsal:

    67. kterého katolického kněze máš na mysli? řekla bych že strhat všecko kolem sebe… není zas tak velké umění. To dnes může každý a ani nemusí být kněz.

  68. ratka napsal:

    68. Ježíš vyháněl kupce z Božího chrámu… nezlobil se na své „méně chápavé“ či méně statečné učedníky. Naopak. Miloval je. Hříchem je kupčení s posvátnem.

  69. Saul napsal:

    70:
    Hříchem je věřit lži.
    Zit v ni může byt rána osudu,zkouška…ale věřit v ni je smrtelný hřích.
    67:
    Mistra Jana,doufám ze stačí:-)
    Ten to téma taky rozvedl.
    Dokázal byt křesťanem a nevypálit si mozek z hlavy a cit ze srdce.
    Tak se to muselo napravit,no…

  70. ratka napsal:

    71. politika a posvátno prostě nejdou dohromady. Můj názor. Kněží by neměli politikařit, nepřísluší jim to. Svět má „své“ pravidla a pokud ho chtějí řídit, tak pouze světsky.

  71. ratka napsal:

    71. Jeho následovníci bohužel o cit přišli… otevřít stavidla násilí lze dobrým úmyslem.

  72. ratka napsal:

    Kněz má kázat a sloužit duchovně „ovečkám“. Nepřísluší mu tajtrdlíkovat na politické scéně.

  73. ratka napsal:

    71. jako lež můžeš označit vlastně všecko, co se týče politiky… je to principem politiky. Proč by měl někdo věřit politice… nedává žádný smysl. (marnost nad marnost) Není úkolem faráře vysmívat se politikům… ale to se opakuji.

  74. 61 psice
    to je dobrý upozornění, ta puma nebyla od pohledu hrůzostrašná, spíš svobodná. Jak říkáš, nepředvídatelná.

    A už jsem si tady říkala hodněkrát, že dřív v mých snech se objevovala kočka, zřejmě jako symbol životní síly nebo živočišné části člověka, mě. Někdy byla ztracená a nalezená, někdy hlídaná, někdy hladová, spící apod. A teď je to velká puma hovící si na stromě, ale při bližším setkání je to menší flekatější poskakující kočkovitá šelma zvědavá. Co mě vyzývá nějak reagovat, skáče si po mně, je to trochu o strach, možná hodně o strach, možná vůbec. A nadpočet je tu ještě hlídací klidný pes, co mě drží při zemi, abych nevyskakovala a moc se nemrskala.

  75. Saul napsal:

    74:
    Tak asi nějak domlouvali v Kostnici tomu Husovi.:-)
    A nedal si říct a nedal!
    75:
    Kněz by měl být apoliticky,s tim souhlas.
    Ale pokud politika vstoupí mezi jeho viru,tak musí tu víru hájit i před tou politikou a ne pred ni zavírat oči.
    Znovu Jan Hus.
    Ten se do tehdejší politiky zapletl a dopadl jak dopadl.
    A podle tvého výkladu vlastně…. dobře mu tak.

  76. ratka napsal:

    77. ale néé… to převracíš. Jan Hus dopadl jak dopadl. Neřekla jsem dobře mu tak.

  77. Saul napsal:

    78:
    V čem to převracím?
    Do tehdejší politiky se pletl a ty tvrdis ze to jako kněz neměl.
    Tak jsi neřekla“dobre mu tak“
    Dobře.
    Tak jak teda?

  78. ratka napsal:

    79. Hus se nepletl do politiky. On kritizoval církev. Chtěl církev reformovat… změnit výklad. V něčem pravdu měl a v něčem ne. V žádném případě ho neměli upalovat. Ale to si myslím o všech obětech násilí.

  79. Saul napsal:

    80
    Hus se nepletl do politiky. On kritizoval církev.

    Ale to byla tehdejší politika!
    Ja si taky myslím,ze ho neměli upalovat.
    Ale oni ho upálili.
    Celá ta kauza je dost složitá,zapletl se do trochu jiných záležitostí než o které mu šlo a ze kterých jeho katům tekly nervy,ale stalo se.
    Ale politika to byla.

  80. ratka napsal:

    81. A teď má i svátek:-)

  81. Saul napsal:

    82:
    Tak až ho prohlásíte za světce
    , budem v debatě pokračovat.
    Zatím dobrou:-)

  82. rulisa napsal:

    73
    Třeba tihle následovníci?
    http://www.ccsh.cz/

  83. rulisa napsal:

    74
    Přemýšlím, kde se ti u mistra Jana vzala ta politika…

  84. rulisa napsal:

    Hmmm, jestli se někdy přeci jen nechám pokřtít, tak nejsppíš leda s ctěním rodinné tradice ze strany dědečkovy, a asi i s podobným pocitem a názory jako měl on, když odešel o kostel vedle…

  85. 85 neštrejchla ta politika o Halíka?

  86. rulisa napsal:

    87
    Jo, to bude ono, já pro změnu jen štrejchla o poslední příspěvky v diskuzi.
    Nějaký fofry zas po dovči.

  87. ratka napsal:

    84. ne. myslela jsem zabíjení duchovních a vypalování měst a vesnic husity.

  88. rulisa napsal:

    To jsem pochopila.
    A v čem se to lišilo od následovníků Krista z církve katolické?
    Ti přece taky ztratili cit.
    A vy dnešní jste přesvědčeni, že jste ho zas našli.
    Stejně jako dnešní následovníci Husa.

    Takže jak je to s tou třískou v oku bližního a sekyře v oku vlastním? :-)

  89. ratka napsal:

    90. v ničem přece…:-)) to katolíci jsou furt kritizováni jako vrahové a husité vyzvedávání jako „ti správní“. a přitom prašť jak uhoď. husitské téma přišlo taky pouze jako reakce jak jsou ti katolíci hrozní

  90. rulisa napsal:

    91
    Tos sebrala kde? Tedy to, že husité jsou vyzdvihování jako správní.
    Obecně se ví, že takové podání husitského hnutí byla jen komunistická propaganda, skutečné názory historiků to ničení kulturních památek husity a zlo fanatismu samozřejmě vidí a nikdy je nepopíraly. Tedy krom učebnic, kde měli přikázáno, co a jak má být. Naopak spíš je dnes kvůli tomuto a kvůli potřebě negovat všechno ze soci alismu tendence „demýtizovat“ husitské hnutí natolik silná, až se to obrací právě do opaku, do podobného, jakos tady napsala ty.

    Což mě právě poněkud nadzvedlo. Už toho začínám mít trochu dost v zubech. Jak si každej přihřívá polívčičku omlouv sama sebe na tom, co se mu zrovna hodí a co je zrovna – taky politicky – in.

  91. rulisa napsal:

    …jsem zas musela napsat soci alismus, páč dohromady to nejde, to padá furt do spamu.
    Zajímavý, že komunismus blbovi nevadí.

  92. rulisa napsal:

    92 ad 91
    Jinak ten ničivý fanatismus je přeci všude v dějinách, stejné to je u všech podobných hnutí, a ví se, jaká je ta křivka vývoje od dobré až skvělé myšlenky přes vzedmutí fanatismu v ničení a vraždění až po rozpad toho hnutí a uklidnění situace či dokonce popření/zákaz všeho onoho „revlučního“ a nakonec po schopnost stavět dál na tom lepším, ovšem většinou včetně neustálých dalších menších pokusů prosadit zas ten extremismus… To je obecný jev, ne jen u husitství, ale to určitě víš.

  93. ratka napsal:

    … dostalo se to do politické polohy skrze Saulovy komenty. Hodil jsem nějaké články z parlamentních listů, politizující ve smyslu jací jsou ti politici pitomci a …což je dnes běžný postoj a názor. Tady bylo zajímavé to, že to říká kněz. I když dnes politiku dělají i kněží. a pa se to táhlo. přes komentář 77. dál ale pořád v přátelském pohodovém duchu :-)) až do 84. To už byla jasná provokace nikoliv přátelská, na kterou jsem reagovala jasně a srozumitelně.

  94. ratka napsal:

    94. ano vím.

  95. Saul napsal:

    já nepsal o husitsví,Husa jsem zmínil v souvislosti s tím,že byl katolický kněz.

  96. ratka napsal:

    97. Byl… můžeme se o něm klidně bavit. Ale spíše u mě :-)

  97. rulisa napsal:

    98
    U tebe se o náboženství bavit nebudu. Dostala bych zas na frak, že ruším tvoje kruhy na tvém území. :-)

    Ano, 84 byla jasná provokace na jasnou unfér berličku v 73, protože ad 97 – nepsalo se o husitství, ale o Husovi.
    Pomocí přitáhnutí fanatických následovníků do diskuze lze shodit v dějinách vcelku cokoli.

  98. Saul napsal:

    95:
    politizující ve smyslu jací jsou ti politici pitomci a …což je dnes běžný postoj a názor. Tady bylo zajímavé to, že to říká kněz.

    No a?
    Kněz nemá právo se vyjadřovat k něčemu,co zásadně ohrožuje jeho víru , poslání ve které věří,nebo jen obecně morálku…?
    To by se třeba taky v Německu ve 30.letech nemohli kriticky vyjadřovat katoličtí kněží k euthanasii na duševně nemocných,protože to taky bylo vlastně politické rozhodnutí.
    A jen díky jim a vlně odporu,která se mezi věřícími zdvihla, byly ty vrazdy ze strany nacistů ukončeny.
    A pár kněží za ten postoj skončilo v koncentráku.

  99. rulisa napsal:

    95
    Jinak proč myslíš, že ta provokace nebyla přátelstvá? Jakože byla nepřátelská? Protože to byla provokace, nebo protože to bylo ode mě?

    Nemůžu ti napsat Ratko vůbec žádný názor provokačně nesouhlasný, dokonce ani zcela neutrální odkaz, nijak se osobně nevyjadřující a naprosto nic hodnotící, aniž bys to cítila jako osobní útok a moje nepřáítelství, přitom kolikrát Saulovy komentáře mi přijdou daleko ostřejší a útočnějí (pozor, ale tím nechci v nejmenším říct, že by byly nepřátelské, je to prostě jen diskuzní styl) – a ty ti nevadí.
    Hmmm…

  100. ratka napsal:

    100. nejen pár kněží… hodně kněží skončilo v koncentráku. Ale nevím nic o tom že by nějaký kněz schvaloval eutanazii… tedy katolický kněz. Tedy každý kněz z titulu učení se musí vyjádřit proti eutanazii. Jsou věci které nejsou slučitelné s učením.

  101. rulisa napsal:

    102
    A kde je hranice, co je a co není slučitelné s učením?
    Kdo ji stanovuje?

  102. ratka napsal:

    101. bylo zcela jasné kam mířím a co sleduji. že bohužel revoluční myšlenky spouští revoluční proces a násilí (ještě za života Husa byli upalováni duchovní. I když bylo zcela legitimní vystoupit proti bohatým a hrabivým. ale nápravu neměl dělat dav tím že vezme cepy a srovná to se zemí a odnese si co unese. Reforma přichází evolucí, vývojem a nápravou. A to se děje… postupně.

    Psala jsem o násilí…spojené s rozhorčeným davem a drancováním, a ty jsi uvedla zcela seriozní odkaz na uznávanou církev husitskou. Nevím co k tomu napsat. Ne nemyslela jsem současné církve, ani jednu z nich.

  103. ratka napsal:

    103. u nás v ŘKC jsou to myslím koncily…a stanovuje to nějaké magistérium, ale jistá si nejsem :-) Prosstě není to tak, že někdo příjde a řekne, teď udělejte změnu tady a tady. Je to proces.

  104. rulisa napsal:

    104
    A tím sděluješ co?
    Točíš dokola to, na co jsme ti už odpověděla. V 90 a následujících mých.

  105. rulisa napsal:

    105
    Vidíš, a já bych byla myslela, že je to svědomí…

  106. rulisa napsal:

    107
    Tedy Já bych byla myslela, že svědomí je to, co určuje hranici, které věci jsou a které nejsou slučitelné s učením.
    Tak, jako to svědomím cítil Hus.

  107. rulisa napsal:

    Přijde mi strašný, že mám cítit podle nějakého kocilu, nějakého sboru cizích lidí, co navíc žijí úplně jinak než já.

  108. Saul napsal:

    104:
    to jistě.
    Ale je otázkou,kdo vlastně je původcem těch revolučních hrůz.
    Je to tupá agresivní lůza,nebo často inteligentní a vzdělaní revolucionáři,nebo ti co podmínky pro vznik revoluce dlouhodobě připravovali svým morálním selháním a nedali evolučním reformám šanci?
    Tak nechme naše husitství a pojďme třeba do Francie.
    „Když nemají chleba,ať jedí koláče“
    Řekla prý Marie Antoinetta hladovým pařížanům.
    A možná nic nechápala ani pod gilotinou,kterou jí pak právem postavili.
    Právem revoluce,ale i evoluce.

  109. ratka napsal:

    109. to přece nikdo neříká co máš cítit. to si vymýšlíš. učení je učení. Tak jako v Buddhismu máš různé směry i s výkladem… tak i v křesťanství je učení i s výkladem. Přičem další církve do toho vnášejí různé další vklady.

  110. ratka napsal:

    110. šlechta šla pod gilotinu… carská rodina byla postřílena tak to chodí. Tlustí duchovní zhubli (byli vypáleni ve věžích) :-))) takhle lze postupovat v hodnocení… z lidského pohledu.

  111. rulisa napsal:

    111
    O čem jsme psaly? O tom, kde je hranice mezi tím, k čemu mají knězové právo se vyjadřovat a k čemu už ne. Kde je ta hranice mezi tím, co je a co není slučitelné s učením.

    Podle mě je ta hranice dána svědomím, tedy cítěním. Tak to asi měl i Hus a jiní.
    Podle tebe, potažmo ŘKC, je ta hranice dána koncilem.
    Píšu, že mi přijde strašný, řídit svoje cítění podle koncilu.
    Asi stejně jako to strašný přišlo Husovi a jiným.

    A podobně to asi cítí i Halík. Že podle jeho učení se má vyjadřovat k určitým věcem – možná je to jako pomoc bližnímu. Duchovní pomoc. Morální pomoc. Nenechat bližní bloudit a stahovat do tmy. Nechat je slyšet jeho hlas, jeho názor.
    Považuju to za správné. (Bez ohledu na to jestli považuju za správné jeho názory.)

  112. 93 ajooo,
    to jsem už zapomněla, že soc i a lismus padá do spamu.

  113. ratka napsal:

    114 :-))

    113. snažíš se víru upravit dle svých potřeb. Je to legitimní… ale dovede tě to jen tam kam ty chceš. argumentace svědomím je důležitá pro rozhodování v životě. ale k tomu nepotřebuješ víru ve spasitele. svědomí je vnitřní etika.

  114. 113 ru
    Taky mám dojem, že podobně to cítí Halík a beru to, bez ohledu na to, jestli souhlasím nebo nesouhlasím s názory a hlavně se způsobem, jakým to on sděluje.

  115. ratka napsal:

    Tedy pokud má kněz vést lidi k Bohu… sloužit Kristu, tak je třeba to dělat s plným nasazením a pokorou. Pokud chce dělat politiku, tedy má mocenské ambice… pak trpí jeho služba. Kněz má samozřejmě taky city, a to i třeba se může zamilovat a nakonec oženit. Je to přece člověk. Ale neměl by učit něco co je v rozporu s učením (a Biblí). V tomto učení byl vzděláván… a samozřejmě žádné učení ŘKC neučí že má kněz být tlustý a chamtivý zloděj :-)) to je lidská záležitost. Světská. nijak nesouvisí s učením.

  116. rulisa napsal:

    115
    Nesnažím se, tak to cítím.
    Jiná forma víry podle mě není hodna víry srdcem. Pak už je to způsob, jak nad sebou mít někoho, kdo bude rozhodovat za mě. (Se vším lepším i horším, co k tomu patří.)

  117. 113,117
    Právě. Mně připadá, že zajímavé postoje vyvstávají z toho, že existuje na jedné straně člověk (jako kněz Halík) a hodnota Člověka pro katolickou církev jako nejvyšší hodnota. A na druhé straně existuje kněz, kněží (všichni), kteří nejsou ve svém povolání od toho, aby prezentovali svoje osobní, natož vyhraněné názory, co nevycházejí z jejich práce nebo se jí netýkají, takže neslouží lidem, osvětě, víře. Kněz je v práci furt, ne? To je specifikum toho povolání. Pro mě.

    Pro mě kněz není v žádnou chvíli soukromá osoba jako taková. A to si on vybral.
    Ale asi mám na ně nějaké velké nároky.

  118. ratka napsal:

    119. souhlasím zcela… pokud prezentují osobní názory, mělo by to být srozumitelné. učení nikomu neorganizuje život… naopak vede k individuálnímu prožívání. tedy umožňuje hledání a nacházení sám v sobě, sebe… a to cestou k Bohu. Pořád tam ten směr musí zůstávat. Pokud by lidi obracel k sobě nebo k nějakým světským záležitostem… tak už by ho církev (třeba biskup či arcibiskup) za to kritizovala.

  119. Saul napsal:

    Tedy pokud má kněz vést lidi k Bohu… sloužit Kristu, tak je třeba to dělat s plným nasazením a pokorou. Pokud chce dělat politiku, tedy má mocenské ambice…

    Ano.
    Ale ta diskuse nezačala děláním politiky kněžími,ale jejich právem se k politickým tématům vyjadřovat.
    To je rozdíl.
    Jestli tě pobouřilo Sládkovo vyjádření k nějakému politikovi a celkem jasné vysvětlení jeho postoje k politickým tématům,tak proč ne u papeže?
    Ten se vyjadřuje a dokonce někomu(politikům?) radí o národní bezpečnosti a to je ryze politická záležitost.
    A mimochodem se k tématu vyjadřuje tak hloupě a odtrženě od reality,že si to s výrokem té Marie Antoinetty vůbec nezadá.

  120. rulisa napsal:

    120
    Nerozunmím.
    S čím v Liščině komentáři souhlasíš?
    Mně přijde, že píše spíš opak:
    „A na druhé straně existuje kněz, kněží (všichni), kteří nejsou ve svém povolání od toho, aby prezentovali svoje osobní, natož vyhraněné názory, co nevycházejí z jejich práce nebo se jí netýkají, takže neslouží lidem, osvětě, víře.“

    „Takže neslouží“, je tam…

  121. ratka napsal:

    122. aha… tak teď nevím. asi jsemto pochopila blbě :-)

  122. ratka napsal:

    121. nepobouřil mě Sládek. vím že se takové věci píšou v parlamentních listech nebo nový obzor a tak. vůbec ne… možná mě pobouřil způsob jak to hodíš do odkazu jako psovi kost :-) ale víceméně jako hra… toto házení na stůl beru jako hru.

  123. ratka napsal:

    u papeže je to stejné… nejde zde o zájem poslechnout si co papež sděluje, nýbrž vytrhnout větu a použít ji pro svůj záměr, někoho proti někomu poštvat, proti papeži, politkům, Merklové, Halíkovi a vytvářet atmosféru že to oni můžou za „jejich“ problém.

  124. Saul napsal:

    124:
    možná mě pobouřil způsob jak to hodíš do odkazu jako psovi kost

    Ježiš:-)
    Nedramatizuj to.
    Byla řeč kdo by kam za kterým knězem šel,tak jsem dal odkaz na jednoho,co mne zaujal.

    Ten druhý odkaz byl už jen „třešnička na dortu“.
    Kdyby to nebylo zveřejněno na více kanálech,tak bych tomu nevěřil jak je to neuvěřetelné.

  125. Saul napsal:

    125:
    mainstreamové kecy!

  126. 122, 120, 119
    jo, mně připadá 119 a 120 v souladu.

    Jen že to není tak jednoduchý, je to celá škála a hledání té míry nebo hranice, jak ji hledá ru, je právě složitá a určitě na to padlo mnoho koncilů :- ) a může se o tom diskutovat asi pořád. Horší by bylo, kdyby se o tom nediskutovalo a bylo by to daný napevno (ale to stejně nejde, to je jako právo, právní otázka).

  127. rulisa napsal:

    133
    Já taky nevím. Když to čtu teď podruhý, tak mi to zní, jakože to Liška myslela jako ty. Že lidem, osvětě, víře neslouží názory, které jsou vyhraněné, osobní…

    Ale hlavně je tam „co nevycházejí z jejich práce“.
    Jenže to jsme zase u té ošidnosti hranice. Co ještě neslouží, a co už jo.

  128. rulisa napsal:

    No, a než uprostřed práce stihnu napsat komentář, už je to vysvětleno. :-(

  129. ratka napsal:

    126. takhle jak to je napsané je to tendenční… nejde přece o upřednostňování něčích zájmů… nýbrž o obyčejné milosrddenství. zdaa se budeš s nehnutou brvou dívat jak se přímo před tebou topí děcko (muslimské) i za cenu že až tě doroste tak tě může (teoreticky) odsuzovat. ale to tě může i tvoje „vlastní“.

  130. rulisa napsal:

    A eště navíc zas napíšu blbě číslo komentáře.

  131. ratka napsal:

    131. chybí nebo ho vtáhneš i za cenu…

  132. ratka napsal:

    manipulativně se dá vytrhnout všecko… a souvislosti jsou jasné. jsme všichni lidé.

  133. 126 Saule
    druhý odkaz… aha, ten jsem předtím nečetla. – No a stačí se na něj kouknout :-) Na tu fotku a zdroj, abych to odsoudila k nepřečtení. A o to přečtení počítám ti ani nešlo, stačí téma, žejo.

  134. 131
    nojo – dívat se, jak se před tebou topí muslimské děcko…
    to je v dnešní době totiž taky doskutabilní. Kdyby se topilo těsně přede mnou a já měla prstředky ho vytáhnout, tak ho vytáhnu.
    Když vím, že se někde v moři topí 600km daleko ode mne, tak co, Tak kdybych chtěla být skutečný křesťan, tak mám jistě víc možností – 1) buď někam suše pošlu prachy na pomoc 2) nebo jsem mladá a mám čas a pojedu někam jako dobrovolník distribuovat jídlo, deky a lidi 3) nebo se budu za ty lidi modlit, když sama ani nemůžu nic dělat ani nemám prachy nebo 4) budu o tom kázat.

  135. 136
    a co už neodpovídá ryzímu křesťanství:
    5) budu dělat, že o tom nevím 6) vím o tom, ale vyhodnotím to, že je to daleko a že každou minutu na Zemi někdo potřebuje pomoc a radši se věnuju jen těm kolem sebe – a to křesťanské je, akorát na vyhraněné záchranáře to působí možná netečně nebo 7) vůbec mě to nezajímá a seru na to a samozřejmě že tento popud je zcela lidský a očekávatelný a není odsouzení hodný; ale je to jen první dojem, je to začátek, je to ještě před překážkou nebo před přitakáním nějakou překážku nebo nepohodu překonat.

  136. ratka napsal:

    136. ano. učení netvrdí že máme cíleně někam chodit a dělat tam „dobré skutky“. Pokud si to někdo takto vysvětluje… je to jeho osobní rozhodnutí a odpovědnost. Ale pokud žiji zde, tak „mám“ dělat skutky zde, dotýkám se života zde… nikkoliv hypoteticky někde

  137. ratka napsal:

    138. tedy nejsem mesiáš co má zachraňovat svět. nepřísluší mi to… ani v myšlenkách ne.

  138. ratka napsal:

    137. dělám co je v mých silách zde… ne abych si upokojila svědomí. abych věděla … s jistotou, že můj život je zde a tady. Kdybych měla být tam, tak bych tam byla.

  139. Saul napsal:

    131:
    proboha Ratko,to je tak hloupej a emočně manipulativní argument s tím muslimským děckem…
    Nic,já jdu od toho,na to se nedá reagovat,to je stupidní a ubohej sluníčkářskej faul.
    Zkus si ty Parlamentní (štvavé)listy přečíst častěji.
    Evidentně ti chybí informace ,v Katolických listech je nenajdeš a ve zprávách jen jejich důsledky.

  140. rulisa napsal:

    137
    A nebo jako já si někdo třeba myslí, že zachraňovat je z moře je kontraproduktivní. Zachráníš pár lidí, ale společnost jako takovou posíláš do záhuby. Naši i jejich.

    Z hlediska evoluce – když už ji tu Ratka zmínila – by bylo lepší, kdyby je v tom moři bez milosti stříleli: rychle by se to rozkřiklo a už nikdo další by topit děti neriskoval (samozřejmě, tenhle příklad je děsivě absurdní, je to jen ilustrační princip fungování „celkové pomoci“ – ale takhle fungovaly dřív asijské společnosti, bez milosti, a jak jsou dneska životaschopné… ).
    A hlavně – měli by třeba větší snahu si to vyřešit doma, místo utíkání někam.

  141. ratka napsal:

    141. o co vlastně těm parlamentním listům jde? co je jejích cílem… očekávají že papež řekne však je tam nechte utopit? to neřekne nikdy protože by šel proti učení. A ani papež nemůže změnit učení Ježíše Krista.
    nemůžeš očekávat že papež toto nebude respektovat. že nebude nabádat k milosrdenství. Národní zámy jsou národní zájmy. Je to věc politická. vládoucích stran a politiky.

  142. Saul napsal:

    těm listům jde o podávání necenzurovaných informací.
    Uznávám,že s bulvární příchutí a možná občas i newsfakem,ale to se nedá vyloučit nikde.
    Papež nechť tedy křesťansky nemluví,ale jedná a objedná si u nějaké neziskovky pár desítek tisíc kusů jejich zboží(řádně za ně zaplatí,protože o to „neziskovkám“ zaobírajících se pašováním migrantů jde) a poskytne jim all inclusiv ve Vatikánu.

    142:
    úplně by Ru stačilo rozstřílet i s posádkou lodě těch „neziskovek“,co je sem po milionech vozí,čekají na ně pár kilometrů od pobřeží,dávají jim signály,po jejich „záchraně“ pak pošlou místní pašeráky pro další zboží a tak furt dokola.
    Italům už se začaly otevírat oči.
    A samozřejmě taky uzavřít a hlídat pozemní hranice.

  143. barča napsal:

    ad – parlamentní listy jako takové – patří jejich majitelem je poslanec. takže ano, politika, voliči. taky je nečtu, jsou tendenční. od prvopočátku.

    ad Hus: pro mě už na základce i později na střední – byl fanatikem. a toto se umocnili pro mě i tím, když jsem si v dospělosti přečetla o něm více….kde kátzal, jak kázal, kde působil – a zase ten člověk měl moc….kázalv Praze a namíchala se do politiky. další věcí bylo, že on měl spoustu možností udělat to, či ono, aby upálen nebyl. no ale jako fanatik – a věřící byl upálen mučednickou smrtí, takže dobrý. Pro mě opravdu byl fanatik, nebo uplně tomu všemu své fantazii propadl, chtěl svůj svět tady na zemi….zmagořil. a došlo tak daleko kam to došlo.

    ad imigrantaská politika:
    nejvíce postižené lidi jsou lidi v těch oblastech, které byly vymbobardované, děti, staří, chudí…co zůstali ve své zemi a nešli nikam – bohužel tam žádná pomoc není.

    ty na člunech jsou ekonomičtí emigranti – hlavně chlapi a lidi z jiných oblastí co touží po ráji na zemi. a taky ti spící agenti.
    dnes už se obecně ví, že to utopení a záchranářství je zase politika…..druh pašeráctví. a jsem toho názoru – vydat příkaz – nepouštět tyhle lodi do evropy, otočit zpět a jet zpět, pokud ne, ano střílet..

    a nestydím se za to.

  144. barča napsal:

    144. poslední odstavec – souhlas.

  145. barča napsal:

    čím dál víc jsem proti imigrantům. nedávno zase seriové utoky ve všech možných zemích…..chceme tohle pořád zažívat a častěji a intenzivněji s dalšími přibývajícími imifranty? kde nemáme žádnou kontrolu nad lidmi, co připlouvají? kdy si ti dotyční mohou změnit svoji identitu kolikrát chtějí? ….nikdo neví co jou zač….

  146. barča napsal:

    147. nehledě na to, co to nese do budoucna za důsledky…..evropa už nebude evropská…..složením obyval….viz. Marseille, kam to vede…..to není Francie….podřezáváme si vlastní větev….
    jak známo dobré skutky vedou do pekel…..

  147. rulisa napsal:

    145 ad Hus:
    A co tenhle?
    https://cs.wikipedia.org/wiki/Martin_Luther
    A nebo byli víc fanatici ti proti nim?
    Asi kdo chtěl v takové konstelaci něco prosadit, takový být musel (-í).

  148. barča napsal:

    ještě k Husovi mě napadá třeba italský Savonarola……obdobný případ…….tedy velmi zbožní lidé…..kteří chtěli za každou cenu žít svoje ideály……až zmagořili…..
    Savonarola je dodnes v Itálii velmi uctívaný a uznávaný…….bohužel ve jménu víry nadělal šílenou paseku a musel být upálen…. prostě taky snil o pozemském Jeruzalémě a čisté zemi…..ad absurdum…..

  149. Saul napsal:

    a tento Husův inspirátor:
    https://cs.wikipedia.org/wiki/Jan_Viklef

  150. 142 ru
    takhle to dělal i křesťan (zřejmě tehdy) Vasco da Gama. Potkal loď s muslimama u pobřeží Afriky a zapálil ji jen tak a ženy a děti uhořely. A to se mi nelíbilo, za to jsem ho jako puberťák nesnášela.

  151. 142
    no, vyřešit doma by bylo nejlepší, vracet je tam. Jenže „to“ vyřešit není jen jejich „to,“ ale cítíme, že se týká i nás, jsme provázaní, hlavně obchodně, finančně (a o co jinýho dneska komu jde, žejo…). Takže než se to celý finančně přeskládá tak, aby prachy se točily ve službách pro tyhle lidi někde na jejich území, s dovážkou pracovníků odjinud, tak to chvíli potrvá. A možná se to ani nestane, protože vždycky se najdou skupinky, které budou ty pomáhající Evropany nenávidět atd. dokola.

  152. rulisa napsal:

    150
    „…musel být upálen…“ :ooo?

  153. barčo 147, 148
    I kdybychom nepřijali do Evropy jedinýho migranta, teroristi přijedou jako turisti, někteří bez zpáteční jízdenky. To nepřijímání migrantů (přijímání masový, bezhlavý a neprověřený, natož bezpodmínečný
    já nezastávám) problém terorismu vůbec neřeší. Vůbec.

    A ano, Evropa nebude územím jen bělochů. To je známo už desítky let, že se světová populace různě promíchá a promísí. Je to tvrdý, co? Ale tak to bude, smiř se s tím. Jde jen o to, JAKým způsobem se to stane. Kde napřed a kdy a jakými způsoby. JESTLI se to stane, to není vůbec otázka.

  154. rulisa napsal:

    152
    Tomu taky nerozumím. Co tím chceš říct.
    Nevím o tom, že bych psala něco o zabíjení muslimů na potkání, navíc když budu někde jinde na cestách taky.

  155. 156
    tím chci říct, že není křesťan jako křesťan a jsou činy křesťanské v jedné době a nekřesťanské v jiné době, je to v pohybu.

  156. rulisa napsal:

    153
    Ano, právě proto, že jsem provázáni.
    Velmi, velmi provázáni.
    Velmi, velmi důležité, aby u nich měli pořádek a udělali si ho oni sami, a ne aby se jen chaos přelíval víc a víc doširoka ven a u nich spálené mosty nebo novodobé kolonie těch, co jakože přijdou pomoct intervencí.

  157. barča napsal:

    154. nebyl upálen, měl mít zkoušku ohněm…. ale nedal to….couvl, pak ho popravili a vhodili popel do řeky…..takže malinko jinak….

    více zde: https://cs.wikipedia.org/wiki/Girolamo_Savonarola

  158. rulisa napsal:

    157
    No, ale o tom jsem psala taky už někde kolem té 90.

    Neřeším křesťany, nevím a nemám stanoveno, co je „správný křesťan“, jen vím, co bych jako správné křesťanství cítila pro sebe, a reaguju na komentáře jiných, pokud mi v nich něco hapruje.

  159. Saul napsal:

    155:
    je mi úplně jedno,jestli bude Evropa bílá,tmavá,nebo černá.
    Ale není mi jedno,jestli nějaká část její populace začne měnit kontinuitu evropského vývoje a nahrazovat ji svými vlastními mimoevropskými pravidly.
    Tu kontinuitu se můžou pokusit zvrátitt i etničtí Evropané-viz německý nacismus.
    Ten teď ale nehrozí,zatím jsme svědky muslimského nacismu a ještě ho podporujeme a importujeme sem jeho bojovníky i ideology.

  160. rulisa napsal:

    161
    Parafa, podpis.
    Není to problém netolerance ani náboženské ani rasové. Na ten to jen shazují sluníčkářští demagogové.

  161. 161 Saule
    jo, řekla bych to měkčeji :-) ale ty si to říkej, jak chceš, aspoň to je líp slyšet.

  162. barča napsal:

    161. taky souhlas.
    svým způsobem si říkám, my to tady do stáří nějak dožijem……spíše je tohle téma výzva pro další mladé generace jak se s tím popasujou……co je čeká v dospělosti……nikdo neví……nikdo neví už ted co s tím……a nikdo nedokáže domyslet jak ta evropa bude vypadat za třicet, padesát let……

  163. 162 ru
    Ne, není to problém netolerance. Máš recht. To by se mělo častěji připomínat, všude.

    Akorát já si dávám bacha na ten termín sluníčkáři, protože mi připadá, že už se nějak rozšířil a už pořádně nevíme, co všechno do něj patří. – V tvém komentu je to jasný, jednoznačný – „sluníčkářští demagogové.“ Ale mně se už stává, že přesně nevím, kdo (někdo cizí někde na netu) tím co myslí, už se mi to nějak slejvá, jestli to myslí vyhraněně nebo jako širší skupinu nebo co. Tak se chci zeptat, co přesně pod tím vidíte vy?
    Protože ti sluníčkáři sice vypadají jako sobě podobní, ale motivy mají podle mě různý. A blbě se v nich vyznám. zvlášť když se to jen onálepkuje „sluníčkář“ a použije vytrženě.

  164. 165 barčo
    To už celý 20.století nikdo moc nemoh domyslet, co bude za dvacet let. Náš svět je náročnej. A jsme v tom už my, ne jen ty mladší generace – a žijem, tak je to v cajku a ony si taky poraděj :)

  165. barča napsal:

    166. Liško, já jsem zas pro změnu chvíli přemýšlela o Ratčiným slově „milosrdenství“ zase různé podoby a významy a zase v kontextech…..co milosrdenství je a za jakých podmínek a co není……

  166. barča napsal:

    167. jo, poraděj. ale kdybych měla malý děti…..víc bych o tom hloubala……o týhle době…..o obavách z budoucnosti….celkově……takže je dobře, že je nemám. :-)

  167. ratka napsal:

    147. otázkou je Barčo, zda ty útoky opravdu souvisí s těmi uprchlíky… (tedy ne že bych byla vítač) anebo je to následek minulých let… tedy důsledek jak koloniální politiky tak politiky obecně. To myslím teď ty útoky, frustrovaní křesťané reagují jináč… vymlátí to doma aa pak se oběsí. něco v tom smyslu. ale zklamání… neuspokjené ambice mají mladí obecně.
    o muslimských obětech v muslimských státech se tolik nemluví, ale tam se vyhazují střílejí taky. není to speciálně na evropu. dnes mladí berou drogy… téměř všichni. pak se neoběsí… ale jen tupě koukají.

  168. ratka napsal:

    168. nd milosrdestvím není třeba moc přemýšlet. je to otevřené srdce… není to složité. neznamená to že máš jít vítat nepřátele… a dávat jim panny k zneuctění. je to jen milosrdenství. nemít srdce z kamene.

  169. ratka napsal:

    166. nevím… zní to jako blbec. prostě tamten blbec co nenadává na Merklovou.

  170. ratka napsal:

    když jsem bydlela v Bregenzi před asi 14 lety, tak tam bylo přes 30% muslimské komunity. Zili bez jakýkoliv nápadných projevů. Byli to Turci ale i jiné národnosti. Nechtěli zavádět džihád.

  171. barča napsal:

    170. ano, frustrace…..imigrantaská……chápu. a bude to narůstat s tím mpočtem dovezených lidí sem do evropy……jejich sen se neděje……takže se můžou upnout k tomu co mají v genech…..to nikdo nezmění, nevymýtí……to zažíváme skrz ty utoky…..

    kolik těch lidí z lodí má naději na ten svůj vysněný uspěch?….to je přesně ono.

  172. barča napsal:

    171, v tom případě nerozumím zakázané eutanázii….třeba…..radikálně zakázané eutanázii od papeže….v určitých případech…..samozřejmě musí to být nějak ošetřené, aby se toho nezneužívalo…..

  173. barča napsal:

    175. jako všechno…..tenký led…..určování hranic …..tohle ano protože a tohle ne, protože….ta eutanázie mě přiznávám zarazila.

  174. ratka napsal:

    175. to nejde Barčo… kdo je věřící ten tomu rozumí, a kdo není věřící a u nás to je většina, tomu to přece je jedno. Papež ho nemusí zajímat, co si tam něco breptá.

  175. barča napsal:

    ještě k té eutanázii – u sebe to mám ještě hozené, posunuté malinko jinak……eutanázie je svým způsobem už nezachranovat, nechat v klidu zemřít, pokud možno bezbolestně…tedy nerozšiřování léčby ani medicínských postupů…..spíše jen paliativní léčba…..tlumení bolesti…..apd.
    a pak jsou ty krajní případy – kdy opravdu chce člověk v plném vědomí zemřít a žádá o to…..a má k tomu své důvody a to je samozřejmě nepovoleno tady v česku….

  176. barča napsal:

    178. dodatek: ten člověk už nemá sílu, možnost svůj život dokončit sám……..ale přeje si to….
    177. asi jo, ne, že by nerozuměl……je to v moci Boha…..ale to milosrdenství…..jen prostě, že mě to zarazilo., ten radikální výrok.

  177. ratka napsal:

    178. eutanázie je úmyslné ukončení života třeba nějakou injekcí. Pokud necháš někoho umřít žízní… tím že mu nepodáš vodu, je to zabití. Musel by jsi mu tu vodu podat, ale nedat mu jí násilím infuzí proti jeho vůli. Cítím že je velice těžké najít ten přechod, kdy někoho „zachraňovat“ za každou cenu nebo nechat to na přírodě.

    Ale pod Eutanázii rozumím úmyslné zabití. nebo aktivní pomoc, například dodat zařízení které si nemocný může sám spustit.

  178. rulisa napsal:

    172
    Prdy, sluníčkář je prostě takovej člověk celkově. Byli i před Merkelovou a budou i po ní.
    Většinou se mi pod tím výrazem ale vybavujou baby.
    (Baby jako ženský.)
    Prostě takový ty ze zásady věčně se usmívající, všeobjímající, ženský sladký, chlapi za všech okolností slušně, vyrovnaně a hebce modulovaným hlasem hovořící, pravdoláskomilové, áchající nad motýlkama, kytičkama a dětičkama ve fotkách, knížky odpovídajícího poetickopozitivistického stylu, víra v možnost spasení světa, když se lidi budou všichni navzájem ctít ba milovat…
    Si vedle nich připadám jak totál buran nebo jako jejich bílá kočička s růžovou pentlí, až se mám chuť kopnout do prdele, abych slítla z toho jejich gauče…

    No, tak asi tak, nikoli jen faktický, více pocitový popis. :-))

  179. rulisa napsal:

    173
    Však jo, píšu (-em), že to není otázka ani rasy, ani náboženství.

  180. ratka napsal:

    181. :-))

  181. ratka napsal:

    144. co se týče Italů, ti mají tu smůlu že jsou první na ráně. Turci je po dohodě přestali přijímat… a tak se valí na Itálii. A my jsme v závětří, takže můžeme Italům radit ze zálohy…:-)

  182. 169 barčo
    :-)) to mě taky napadlo!! A pak jsem to smazala. Psala jsem něco jako že ti, co děti zplodili, si asi o ty budoucí generace dělají osobnější starosti. A my né :- )

  183. 181
    pocitový velmi. Úplně to cítím :-)

  184. ratka napsal:

    185. nedělám si starosti… i když děti 3 jak se zdá i 4 vnoučata (2 nenarozená).

  185. Saul napsal:

    184:
    Maďaři jsou taky v závětří,ale když na to přišlo,postavili si na hranicích proti ilegálním vetřelcům(kteří chtěli Maďarskem jen projít tam,kde dostanou větší dávky) plot z ostnatýho drátu.
    To bylo řevu tenkrát…prý jak v Osvětimi….
    A mezi Itálii a Lybii „nezisková“ kyvadlová doprava jen kvetla.
    Tak ať si poradí sami.
    Koneckonců na vraždě Kadafiho a rozpadu Lybie rmají svůj lví podíl.

  186. ratka napsal:

    188. ale noták…. dnes nekřičí nikdo :-) i ti největší liberálové jsou zticha. Na začátku pár výkřiků… a teď jsou rádi, že je zeď. Taky bychom ji potichu postavili kdyby přes nás valily davy. Vřískavé je hoospodské politikaření a takové to furinství jak je ten druhý blbec a jak bych to já dělal lépe.

  187. ratka napsal:

    já taky povídám jak miluji děti, a nakopala jsem toho staršího do prdele tak že mám otok na nártu. a dnes nechtěl jít domů s rodiči, tak tady sedí jak pěna.

  188. rulisa napsal:

    185
    Taky si nedělám. Spíš naopak. Patří to k tomu všemu, z čeho dělání starostí si nesmím připouštět. Na co prostě nejde myslet, čím se zabývat. To by se člověk zhroutil do hodiny po probuzení.
    Rodiče mají jedinou šanci jak přežít v duševním zdraví – prostě věřit, že se věci dějí tak, jak mají.

    Trénovala jsem to mimochodem i o víkendu, když mě starší coby pingl a barman v báru kempu zpucoval jak malou holku (právem) ať mu laskavě nekecám do toho, co dělá. :-)
    No, a pak že nemám pomáhací reflex. Mám, jaxviňa, jemu jsem měl nutkání pomáhat každou chvíli. :-))

  189. rulisa napsal:

    190
    :-DDDD

  190. Saul napsal:

    190:
    No to uz muselo bejt….!:-)
    Tak když jsi to nakousla,tak se nám svěř co hrozného vyvedl.

  191. barča napsal:

    190. Ratko :-)))
    co provedl? to muselo už bejt něco hroznýho, když už to odnesla i tvoje noha :-))

  192. Saul napsal:

    Ratko radši to fakt napiš.
    Nebo se mi spustí fantazie a ještě to sem napíšu:-)
    A mne do prdele kopnout nemůžeš,jen virtuálně:-)

  193. Saul napsal:

    Ještě mi to nedá a vrátím se jen technicky k te vaší debatě o eutanázii.
    Je doufám jasné Ratko,že moje původní zmínka nebyla o eutanázii jak je dnes chápána (a se kterou souhlasím),ale byl to nacistický eufemismus k vraždění ?
    Trochu jsi to odklonila,v rámci rozvinutí diskuse je to OK ,ale radši jsem to upřesnil,nějak mne to trklo.
    Pojmy jsou pojmy a průjmy průjmy.

  194. Saul napsal:

    196.
    Tím to téma nechci nijak otevírat.
    Tady.
    Můžeš to otevřít u sebe,nebo Liška tady…
    Prostě jen technická poznámka.

  195. ratka napsal:

    196. nooo, oni tomu možná říkali eutanázie…je velmi uzoučká mezera mezi zabíjením postižených (ach takový chudák a jak moc trpí, pomůžeme mu) a vědomou dobrovolnou smrtí sebevraha.

  196. ratka napsal:

    198. ani jedna smrt není z mého pohledu správně… přičemž bych určitě měla pochopení pro stařečka co zabije stařenku s alzheimerem, protože už se o ní nemůže postarat a nechce aby v tomto stavu zůstala někde.

    Ale my opravdu nevíme, co se děje ve vědomí tak nemohoucího člověka… jak se připravuje na smrt, co prožívá a možná se očišťuje ještě za života… třeba mu to znemožníme eutanázií.

  197. ratka napsal:

    proč jsem nakopala to dítě…. seděli jsme u stolu, všichni a snědli jsme polévku a podávalo se druhé jídlo. a starší si začal vymýšlet, že nechce a tak (vymýšlí si rád) , tak OK. Může jít od stolu. Jenže on si vlezl pod stůl a začal ostatní obědvající otravovat, vykřikovat nesmysly a dělat pohyby. Prostě rušil a otravoval. Když neposlechl po výzve, že toho m okamžitě nechat, tak jsem ho vytáhla a silným kopancem vykopla ven.

  198. Saul napsal:

    172,181,186
    No právě že pocitový,takže vždycky nepřesný.
    Je to nedefinovatelné.
    Je to nová ideologie s novým nábojem . jsou schopni se s tim ztotožnit i lidi do kterých bych to nikdy neřekl a kteří bojem s podobnou ideologii skoro vykrváceli.
    Je to jako droga.
    181:
    To jsou jen pěšáci na tom fetu.
    Takový Ondrej u Tarase je jen desátník a teď si představ “ generály“

  199. barča napsal:

    200. aha. ta 190 vypadala hodně dramaticky :-)to se opravdu pak rozbíhá fantazie :-)

  200. ratka napsal:

    201. prostě by ten raketomet neobsloužili jako můj muž :-)) spíš by zastřelili sebe

  201. ratka napsal:

    202. právě mu manžel vlepil facku… roztrhaal mu nějakou sbírku…čehosi, jakýsi papír.
    Ale domů nechce jít ani zanic.

  202. Saul napsal:

    Taky se mi ulevilo,prostě normální babička a normální vnouček:-)

  203. Saul napsal:

    204
    Třeba to byla sbírka milostných dopisů(které se tě netýkají :-)
    No to je na zabití,ale myslím ze teď vnoučka v objeti před tím agresorem
    ochráníš:-)

  204. rulisa napsal:

    Vnouček je evidentně vděčný za (konečně) řád a pravidla.

  205. rulisa napsal:

    A nebo je rád, že je u babičky a dědečka sám, bez mladšího?

  206. ratka napsal:

    207. ano… uklidňuje ho to.

  207. rulisa napsal:

    209
    Děcka to potřebují. Určení hranic jim dává jistotu.

  208. ratka napsal:

    208. to taky. oboje.

  209. 206 Saul
    :-DD

    Ratko
    a teď jsme zase zvědaví, co to je za roztrhnutou sbírku! jestli obaly od čokolády nebo mědirytiny ze 17.století nebo co!

  210. rulisa napsal:

    212
    Sbírka ubrousků?

  211. 213 :-))
    Nebo krajkových límců.
    Radši nám to řekni, nebo vyfabulujeme nějakou hrůzu pro vaši rodinnou sbírku.

  212. rulisa napsal:

    Sbírka starých námořních map.
    Ale to by nebylo jen na jednu facku. :-)

  213. Saul napsal:

    214:
    Krajky?
    A jaj…to už chápu to
    Ratcino taktní mlčení:-0)

  214. 215
    nač facky? Lepší je utéct na moře. (Jenže bez těch map…)

    Mohla to být sbírka lidových krojů, notně již zkřehlých… nebo notové zápisy Humoresky podepsané A.Dvořákem!

  215. Nebo… ale ne! To ne!
    Rodinná sbírka použitých toaletních papírů s otisky DNA všech předků…

    ratko ne, už to prozraď, nebo se ta fantazie nezastaví a pak se budu stydět a omlouvat, co jsem hnusného tady psala (byť se to ve skutečnosti vaší rodiny vůbec netýká)!

  216. Saul napsal:

    218:
    :-))

  217. Saul napsal:

    Ratko,ale pravdu..jak to kázal ten Hus:-)

  218. rulisa napsal:

    218 :-))

  219. ratka napsal:

    218. :-)) nejblíž je Liška. Byla to sbírka použitých vstupenek na místní zábavu (fotbal) :-)))

  220. rulisa napsal:

    222 Ááá, tak to chápu, že je roztrhal, vstupenky se přeci odjakživa trhaly, žejo. :-)

  221. ratka napsal:

    223. žejo :-))

  222. 223
    všechno v pořádku! :- ))

  223. 220 :-) hlavně že udržujeme kontinuitu diskuse, díky!
    (Ještě něco o pumě a je to…)

  224. rulisa napsal:

    226
    To by se dalo propojit i s Kim Čong Pumem a fanatismem. :-)

  225. ratka napsal:

    226. nedávali před tím snem v televizi nějaký přírodopisný film? Mě se to stává,že mám sny se zvířetem, když ten večer koukám na zvířata v televizi. předevčírem byla detektivka s hrochy a opicemi, a měla jsem sen s kočkami… s chlupatými ocasy:-)

  226. 228
    to asi ne, nám dva měsíce nejde set-top-box, takže máme jen nedigi vysílání a tam ty přírodovědný stanice nemáme, je tam (když se to zrovna trefí a točí se čudlíkem úspěšně) 1,2,nova, prima, nova cinema, čt24, sport, regiony (ty zas nebyly na digi:-)

  227. 227
    :- ) mám dotaz: taky vám někdy zatrne (anebo to mám jen já), když přijde na blogu řeč na teroristy apod., že kdyby chtěli, tak si to najdou (nevímkdo:-) kdykoli v budoucnu a spojej nás s tím. A to mi připadá jako blbej signál – v rámci Evropy a západního světa to nemám, tam si klidně budu nadávat na nějakýho politika, aniž by mě napadlo být opatrná. Ale abych si dělala legraci z islámu, to neudělám. Koneckonců není důvod.
    Jo a popravdě
    Já nejsem žádnej Charlie.

    Nejsem provokatér jako oni; zesměšňovat Alláha nebudu, to je stejně absurdní jako zesměšňovat mlhu.

    Nonic, ono to nesouviselo s tím, cos psala, ru, akorát mě to napadlo k tomu čing čongovi (ať gůglí:-)

  228. barča napsal:

    230. taky nejsem žádnej Charlie…….tam se s tím dalo i počítat……když to nějaká novinářská redakce přežene….sídlo si najdou hned…..a jdou….prostě pomsta.
    nemusí tě nikdo hledat…..stačí, když jseš někde na dovolený v cizině zrovna na blbým místě a v blbej čas…..a nic netušíš……mě tohle už napadlo několikrát…..když si vzpomenu, že před pár lety jsem byla v Nice….a pak čtu o tom masakru……v Marseiile jsem měla letos strach…. tam je ten průser prostě cejtit, nejde dělat, že nevidíš, neslyšíš…….trochu strach jsem měla i v Avignonu……prostě nevíš….každou chvíli někde….v různých zemích…..nevíš.
    to bys opravdu nesměla nikam ven…

  229. barča napsal:

    231. prostě toho přibejvá…..:-(

  230. barčo,
    tojo a to my jsme tady poměrně v závětří, v Hobitíně. A to je fajn.
    I když existujou ještě hobitínovější hobitíny na Zemi.

  231. rulisa napsal:

    230
    Čing Čong tě když už, tak odstřelí bez gůglení.

  232. barča napsal:

    já už mám i blbej pocit z těch zahraničních studentů u nás v práci…..stejně nic neuměj…..neučí se…..jen že si platí studia, tak jim všechno u zkoušek projde, nemusí umět vůbec nic…….mají to na háku, užívají si tady…..víme to všichni :-(

  233. rulisa napsal:

    235
    To bylo i za totáče.

  234. barča napsal:

    233. jo, máme výhodu, že se jim u nás tolik nelíbí…..chtějí za lepším…..jsme spíš tranzitní země…..

  235. 235,236
    fakt??

    Já mám všechno kolem studií asi zkreslený; jak jsem byla takovej poctivec, co si všechno nastuduje přímo od zdroje, nicmoc nepřejímá odkudkoli…

  236. barča napsal:

    236. jo, já vím.

    235. no prostě si přečteš na netu ty masakry v jinejch zemích a na chodbě ti stojí banda černejch studentů a zahalenejch studentek….prostě ekl…..

  237. barča napsal:

    jak jsme si psali o něco výše …..co s tou mladou generací jak se s tím popasuje…..samozřejmě nevím…..bude to na nich…..ted je to divočina, nekontrolovatelná……nikdo neví co s tím……ae při těch přibývajících imigrantech mě jedině napadá, že tady zase máme v evropě blíž k otroctví víc, než kdykoliv jindy v dějinách……prostě je to na tý mladý generaci, na trhu práce na boji o přežití…….prostě černý a bílí…..takže novodobý otroctví jestli chtějí evropani a ty černý tady nějak přežít……

  238. barča napsal:

    prostě tohle multi kulti není dobrý. Třeba Poláci – ryze katolická země, řekli, imigrantské politice jednoznačně, ne a vědí proč. brání svoje hodnoty. a zase podobně jako muslimové mají Poláci tu víru hodně v krvi, hodně v kořenech. jen si brání to svoje a dělají dobře.

  239. barča napsal:

    ….evropa a politici holt zapomněli na dějiny…….evropa a saracéni…..to byl vždycky průser……

  240. Saul napsal:

    230:
    mám dotaz: taky vám někdy zatrne (anebo to mám jen já), když přijde na blogu řeč na teroristy apod., že kdyby chtěli, tak si to najdou (nevímkdo:-) kdykoli v budoucnu a spojej nás s tím.
    To jo.
    Zatím ale ti teroristi bílí,ti naši.
    http://www.hlavnespravy.sk/nemecky-novinar-zverejnil-historicke-fakty-o-spolupraci-hitlera-s-islamskymi-autoritami-sud-ho-poslal-na-pol-roka-vazenia/1111446

  241. 243
    to na mě působí, že ten novinář vytáhl v určitou chvíli jen určité fotky, ne jiné tisíce fotek, které by daly plný kontext (a rádoby objektivitu, která by se líbila jeho košér kritikům), protože měl jakýsi cíl provokovat – něco jako ti Charlie Hebdo. On byl vlastně Charlie.
    No a teroristi by ho vystříleli,
    kdežto slušní Bavoráci ho šoupli do lochu.

    Proč ne, ale je v tom nějak víc paradoxů, než je zdrávo.
    A je vidět, že Bavoráci úzkostlivě dávají najevo distancování se od Hitlera (po té zkušenosti, kdy ho Mnichov kdysi vítal) i od jiných podobných. Víc než my, určitě.

  242. Saul napsal:

    Já vím,že by se třeba taky dal najít obrázek Hitlera tisknoucího ruku Háchovi,nebo plnej Václavak hejlujících Čechů za pohřbu Heydricha a vyvodit z toho,že jsme národ nacistů.
    Ale kdyby to někdo udělal,tak co?
    Může být z toho řev,ale zavřít ho za to do krimu?
    Tak to sorry jako.
    Navíc v případě toho novináře do německýho krimu plnýho muslimů,což pro něj klidně může být jako rozsudek smrti.
    Prostě Němci,nezměnili se ani za mák.
    Ode zdi ke zdi.
    Když jim nějakej fuhrer řekne aby vyskočili z okna,tak z něj vyskočí,nebo ještě radši někoho vyhodí.
    Nejlíp svýho,aby je už nikdo neoznačil za rasisty.

  243. ratka napsal:

    244.koukla jsem na to o co vlastně jde. V Německu je již dlouho zakázáno zobrazovat veřejně fašistické symboly. Syn měl z toho vánoce, když potkal“fašistu“s hákovým křížem u nás v hospodě.V německu by ho zabásli. ¨
    Domnívám se,že to vyhodnotili jako provokaci a pobuřování…. stejně je to zakázáno aletocobydřív řešili možná napomenutím tak vzali jako prevenci…aby se jim tam ty provokačky nemnožily.

  244. Saul napsal:

    to je v pořádku Ratko.
    Za propagaci fašismu je basa OK.
    Tady šlo ale o něco jinýho.

  245. Karel napsal:

    Sorry Barčo, jako zdravotní sestřička na maloměstě, máš asi velké životní zkušenosti, jsi velký cestovatel…pár teček jako píšeš za svými komentáři ty, jsou jako opsané z novin , jako titulky….z těch komentářů číší tvoje hloupost a nevzdělanost. Takoví lidé jsou nebezpečnější než horda imigrantů, kterými se to tady hemží.

  246. ratka napsal:

    247. je třeba znát i historii toho pána… je to pravicový extrémista. Takové lidi oni v Německu dost hlídají. Mají problém… když se jim to vymkne z kloubů. Jako všude. Přijde pán,v „dobré vůli“ něco začne vášnivě hlásat a jeho obdivovatelé a vemou to útokem nějakou muslimkou rodinu v cukrárně u zmrzliny.

  247. Saul napsal:

    jo a budou u toho řvát Allah Akbar:-)

  248. ratka napsal:

    247. Je třeba i porozumět kam ten pan míří. Je to propojování islámu a fašismu, jakože je tototéž. A stejně jako s fašisty je třeba jednat s muslimy. A ty fotky měli podepřít tuto ideologii. Proto ho zabásli.

  249. ratka napsal:

    251.tedy možná dostaljen podmínku…6 měsíců s odkladem.jinak by mu nedaali ty hodin práce…

  250. Saul napsal:

    251:
    možná si jen přečetl Korán a Mein Kampf a zamyslel se no.
    Tak snad při práci na zdravém vzduchu přijde na jiné myšlenky.

  251. Karel napsal:

    Prostě barčo, …prostě tak…prostě, prostě, no, no, no prostě tak jako prostě jako tak , no

  252. Karle,
    proč, barča si tak uvažovala nahlas mezi tečkama. Nevěděla, že máte rád jen maximálně tři vedle sebe :- )

  253. Karel napsal:

    Já jsem taky nevzdělaný. Nejde o tečky přece, i v mluvě ta slova – prostě, no, jako – lezou na nervy, ještě je cpát do psaní, to nechápu.

  254. barča napsal:

    248. Karle, vaše komenty to je taky radost číst. Vždycky se jen tak objevíte a prudíte. Já pochybuju o tom, že jste tu diskuzi četl celou, ale to je jedno. Myslet si o mě můžete samozřemě co chcete. Tím bych s vámi tu debatu ukončila – pro mě o ničem.

  255. Saul napsal:

    Barca si třeba po noční dala cidera:-)
    Jo,jo…neni nad jasné,věcné…komentáře bez teček a hlavně k diskusi a ne k diskutujícím.
    Prostě takové komentáře,na jaké jsme od Karla zvyklí.:-)

  256. Karel napsal:

    Počkáme si, jestli to bylo k ničemu. Kolik prostě – no – jako- se příště objeví či neobjeví. Diskuzi čtu vždycky celou, tedy kromě komentářů barči , tam jsou jen ty tečky a prostě.

  257. barča napsal:

    256. 259. :-)))

  258. Saul napsal:

    https://m.novinky.cz/articleDetails?aId=447563&sznu=7I5flQoma36ECEnG&mId=2&sId=2
    Co tohle Ratko?
    Není to třebas důvod pro kněze na reakci?
    Ale i kdyby se snažil sebevíc,tak ta reakce tne do živého živých politických témat.
    Měl by si ji tedy odpustit,aby nebyl považován za politicky aktivního?
    Jinak,povsimni si zdroje.
    Žádné“štvavé“Parlamentní listy.
    Mainstreamové Novinky na Seznamu!
    Smí se o tom vůbec psát?
    Co když to někoho inspiruje k
    …třeba jen pochybnostem o možnosti reálného soužití s muslimy a jejich ideologií.

  259. Karle 259
    vy jste takovej experimentátor, počkáte, co se změní :)
    Teď mě napadá, co já u sebe vidím jako opakující se a někdy to tam nechám, i když si všimnu, že to používám často. Například:
    To a jiná ukazovací zájmena, jojo, nojo, žejo, napadlo mě, připadá mi, no né, akorát, nebo co, nakonec, ale (to hlavně), radši, na druhou stranu.

  260. ratka napsal:

    261. co ty čteš za blbosti :-)) ale naskočila mi tam reklama čepička a košilka do porodnice. Asi si je objednám :-))

  261. Saul napsal:

    263:
    No jo no.
    Asi jsem blbej.
    Když mne zajímají i věci,který se mi zatím!! přímo netýkají a ani z nich dokonce nemůžu nic pro sebe vytěžit.

  262. ratka napsal:

    264. co tě na tom zajímá? že je to n 99% bulvár k zvýšení sledovanosti…nějací muslimové nějakou holčičku, sebrali ji chudince křížek a ona v pěti letech nemůže papat špek co tak ráda papala s maminkou. tak kde ku.va ta maminka s tím špekem je? Jsou všichni blbí čico :-( Dyť je to fejk!

  263. Saul napsal:

    265:
    Pro tebe je Ratko fejk vsechno,co se te primo netyka.

  264. Saul napsal:

    A az bude,tak se z toho zase nejak vykroutis.
    Treba konvertujes na islam.
    Vyzobes si z nej pro sebe to dulezity,zbytek budou blbosti a blbci.

  265. ratka napsal:

    267. nebudou… jen nevím co si mám počít s holčičkou které zakazují špek a berou jí křížek. Tedy co to znamená obecně…zda tedy na křížku a špeku závisí naše civilizace nebo co to má sdělit. Máma možná vůbec není ortodoxní věřící… třeba by i ona svoje děti vychovávala v duchu fuj křesťané. to přece nikdo neví… jak by to dítě vychovala. Třeba ti muslimové by dítě vychovaly stejně dobře jako křesťanská máma. ale nedaly by mu špek.

  266. Karel napsal:

    k Lišce 262 – u vás to není ten případ, není to stejné. Sama vidíte tu rozmanitost slov, která jste napsala. K napsání komentáře mě vedl i barčin pohled na husity – nelze přece na ně pohlížet a hodnotit je dneškem, jsme úplně jinde. Dnes nám nepomůže se ohlížet furt do minulosti, srovnávat dnešek s minulostí, Hitler, husiti atd. Jsme v nové situaci, zcela jiné, minulost neumožńuje moc vhled do dneška.

  267. Saul napsal:

    268:
    Ne Ratko,ctes a vnimas povrchne,protoze ti to tak vyhovuje.
    Ten clanek neni o speku a ani o tom krizku.
    Holcicka je vymysleny fejk,tak o cem to vlastne je?

  268. ratka napsal:

    267. Máma od staršího vnuka (toho vyženěného) by si přála,aby se chlapec stal křesťanem. Zatím nevím jak nato. Asi ho přihlásím na náboženství:-)

  269. ratka napsal:

    270. No o čem… je to snaha dokázat, že muslimové budou islamizovat naše děti. A toto by byl expemplární případ. Vyčkala bych k dalšímu vyjasnění, jelikož tak jak je to popisované…je nějaká blbost.

    Dítě asi z ústavu,kam ho asi dala máma nebo bylo mámě odebráno, je nuceno docházet do muslimké rodiny v burkách, kde se mu vůbec nelíbí. Tak proč nezůstane u mámy nebo v ústavu? proč ho dávají do muslimské rodiny??

    Odpověď si mohu domýšlet… ale každá bude blbá.

  270. Saul napsal:

    271:
    Na nabozenstvi ho prihlas a taky mu dej precist tuhle diskusi.
    Aby hoch pochopil,ze ne kazda babicka je svetice ale taky ne kazda musi byt uskrcena jak sv.Ludmila,aby se ji stala.:-)

  271. barča napsal:

    269.Karle, kéž by jste měl pravdu s tou minulostí a zcela jinou situací. Z mého pohledu se minulost opakuje, vrací, jen má „jiný, nový“ kabátek. Čas ukáže.

  272. Karel napsal:

    Ale barčo, jak se může minulost vracet, je pryč, všechno je jiné, copak vám se vrací osobní minulost?

  273. Saul napsal:

    272:
    Ano,vyckame.
    Musime vest diskusi a vyckavat.
    Kdyz bude zle a nejaci ti mrtvi,tak se stmelime,doneseme na misto vrazd plysaky,kyticky ,zatleskame pruvodu politiku a vyckame.
    Hlavne vyckat,kralovstvi nebeske uz se blizi.
    A politici zase hlasi vitezstvi pravdy a lasky.
    A Wenckova armada uz je za humny a vsechny nas osvobodi.
    Sorry Ratko,ale ty fakt pises jak z risskeho bunkru v dubnu 1945:-)

  274. ratka napsal:

    276. Saule,koukni na diskusi pod odkazovaným článkem…takových jak jsi ty jsou davy.vlastně všichni jstesstejní…ani jeden nenapsal, bůhví zda to není vtip. nebo jak to tedy je. Smutná je ta diskuse pod článkem. Jen zabít,vyhnat… hnus. A to z cizí země.

  275. barča napsal:

    275. Dobře, nebudu vám to brát. Já nejsem žádná velká extra cestovatelka, ale mám ráda historii obecně. Ano neměla by z toho být hysterie :-) Mám dojem, že minulost se vrací nejen nám v osobním prožívání, ale také právě národům – třeba i to zmíněné Německo – mají zranění z té druhé světové války, jednak mocensky – takže když se jim nepodařilo ovládnout tehdy svět vojensky, zkoušejí to ekonomicky a daří se jim to. a také politicky – patří mezi zakládající členy EU a nově to jejich zranění z druhé světové války – se odráží i v aktuální imigrantské politice Merklové. Ale jak říkám, nechci vám brát váš pohled na svět. A ted se taky pekelně soustředím, aby v mém komentu nebyla jediná tečka navíc. :-)

  276. Saul napsal:

    277:
    Ty jsi ratko ten clanek ani necetla(jako vzdy s odkazy)
    Neverim tomu.
    Jen jsi to prelitla.
    A i kdybys ho cetla,tak nic.
    Proto ted odkazujes na diskusi,ze ktere si jako asi mam udelat nejaky nazor na obsah clanku.
    Ja si ho dokazu udelat i bez diskuse pod nim.

  277. Karel napsal:

    278 barča – ale řeší přítomnost, ne minulost. A ted se mi i ten váš komentář dobře četl.

  278. Saul napsal:

    277:
    Jestli te bavi diskuse,zkus tuto:
    https://taras2.wordpress.com/2017/08/24/zivot-boj-nebo-pericko/#comments
    A zvlast komenty 28.8.2017(8.39)-29.8.2017(8.42)
    Ty Nerevarovi hlavne,ty by ti mohly byt blizke.

  279. ratka napsal:

    281. ser na mě. dobrou.

  280. Saul napsal:

    To po te 263 a dal neni problem.
    Aspon co se tyka vaznych temat a smysluplnych argumentaci.
    Dobrou.

  281. rulisa napsal:

    Saule, mně ten článek taky přijde nějakej divnej. Seriózní report by popsal, co j v rodině za problém, že dítě není s matkou. Proč ho nechala pro pěstounskou péči nebo proč jí ho odebrali.

  282. 278, 280
    Hezky!

    281 Saule
    Takové diskuse už jsem dlouho nečetla, kdysi u Vlka a d-fens. Jdu se podívat!

  283. 284 divnej článek to je,
    s tím že ty náležitosti, který ti tam chybí, můžou být zákonem nedovolený publikovat, může to být taková ochrana os.údajů v Británii. Koneckonců o našich rodinách by seriózní tisk taky nic asi nepsal, jen domněnky nebo by psal, ale nebyl by seriózní.

  284. 286
    nebo ještě by mohl využít svědectví lidí, jako v tom článku udělali – ptali se kamarádky té matky. A ta jim nebude vykládat, že ta matka je nějaká patologická nebo ve vězení apod.
    Asi jim odmítla říct víc. Nebo si ji vymysleli, aby dodali článku věrohodnosti (?). Taky varianta. jestli jim odmítla na něco odpovědět, spíš to měli popsat do textu. Aby bylo jasno. Jinak je nejasno a nevěrohodno a to každej pisatel a hlavně vydavatel článku musí vědět a podle toho se zařídit tak, že 1) vydá článek, kterýje věrohodný nebo tak aspoň vypadá a není napadnutelný pro nejasné zdroje 2) vydá schválně nevěrohodný článek.
    Si myslím.

    Tyjo, tohle mě napadlo až teď, to je vidět, jak už jsem taky otupělá, co se týče zdrojů:
    Především se měli na něco zeptat těch dvou pěstounských rodin. A pokud by legislativa neumožňovala, aby věděli, co je to za rodiny (ochrana os.údajů), tak měli napsat do článku „Bohužel, nemůžeme se jich zeptat, protože“ atd. Tak vypadá článek. Není odfláklej jako tenhle.
    Pokud tenhle článek byl jen narychlo jako rychlá prvotní informace o problému a je avizováno, že následuje série dalších článků, je to as OK.

  285. 285
    ta diskuse byla dost nuda oproti našim diskusím. Moc mě nezaujala. Hlavně ten pán, co tan frkal sáhodlouhé sloupce nějakých faktů, to nejde číst.

  286. rulisa napsal:

    287
    Nikde nebylo jméno. Nikde nebyly sděleny žádné okolnosti, které by příběh nějak zasadily do reálu. I chráněné údaje se dají obejít tak, aby fakta měla souvislosti. A reportéři to umí, vědí, že právě to dodává textu na věrohodnosti. Ale tohle je opravdu článek smrdící tendenčností, účelovostí. Snad už ani ne odfláklý, ale záměrně nezmiňující vůbec nic navíc, co by mohlo jakkoli narušit kýžené vyznění.

    Diskuzi jsem nečtla, mám v sobě dvě deci a nečtení je jedinej způsob, jak se uchránit nutkání tam něco odpovědět. :-))

  287. 289
    toje pravda, nic konkrétního. Jen špek a křížek, jak říkala ratka.

Napsat komentář

Vaše emailová adresa nebude zveřejněna.

Můžete používat následující HTML značky a atributy: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <strike> <strong>