KLUB PŘÁTEL LOUHU A ŽEHU?
Jako první Čech se nechal zpopelnit Vojta Náprstek. O tom a pohřebních artefaktech začala nedávno výstava U Halánků. Pohřbívací rituál žehem probíhal na našem území ale přece i v pravěku! Přičemž pohřbívání do země byl způsob starší a celkově zřejmě v historii četnější. Obojí mi připadá jako likvidace mrtvol docela hygienické; když k tomu přistupuji čistě technicky. Jenže výhradně technicky k pohřbívání přistupovat nelze. Obsahuje také loučení, zakončení, úctu k životu – a ke smrti, to je totéž – a úctu k člověku. Tak pojímám pohřbívání já. Osobně pak už nelpím na průběžném docházení k hrobům na pohřebiště, jak jsem psala. Ovšem jiní lidé mohou totéž cítit jinak.
Že přibývá zesnulých, kterým se nedostane pohřebního obřadu? To samo o sobě mi nesignalizuje odklon od rituálů. Může to znamenat, že blízcí zesnulého uspořádají speciální rituál, dělaný na míru lépe než rakev; například rozpráší společně jeho popel na místě, kde (by) si to zesnulý přál. Ano, vím, že existují řady uren, které si nikdy nikdo po kremaci nevyzvedl ze skladu; o tom teď není řeč.
Vlastně mě ani nepobuřuje, když výtvarník vezme popel z urny a vykreslí jím portrét zesnulého. Na první pohled to vypadá jako zneuctění lidských pozůstatků, ale nemusí být: Autor říká, že když ti umře jako dítěti máma a koukáš se pořád na plechovku a víš, že máma je uvězněná uvnitř, dostaneš zoufalou chuť ji vysvobodit, dostat ji ven.
Zpět k hygienickému zacházení s ostatky. Máme tu novou metodu. Tedy my tady ne, protože její průkopníci kroutí hlavou nad tím, že v Evropě ji legislativa zatím nepovoluje. Asi jako nedovolovala Vojtovi Fingerhutovi, aby se nechal spálit na našem území? Museli ho tehdy převézt do Němec. Jó, převážet mrtvoly na dlouhé tratě, to echt hygienicky nevypadá… Nová metoda není ani zahrabání ani žeh ani vhození těla do vody, ale rozpuštění. Rozpuštěný a vypuštěný, doslova. V informačním článku se praví:
“… se rozpustí měkká tkáň, která je poté odplavena městskou kanalizací. Výrobce systému zdůrazňuje, že odpad je naprosto sterilní a nejsou v něm ani stopy DNA.”
Podobá se to pohřbu do vody? Pohřbu? Ne, to těžko mluví o pohřbívaném, když užívají označení „odpad“! Rozpustit člověka – prosím, sežehnuté kosti rozdrtit do urny jako po kremaci – no prosím, ale s úsměvem člověka spláchnout do kanálu jakobynic, nepietně, říkat tomu nová levnější a ekologičtější metoda? To se mi na tom nelíbí. Proto jsem proti. Pozůstatky člověka jsou pro mě v jiné kategorii než lógr od kafe.
Znáš Fulghuma? V jedné ze svých knih popisoval svou přítomnost u rozprášení jednoho váženého pána. V režii vdovy se tomu mělo stát z vrtulníku (aby mohlo být splněno poslední přání), ale nikdo nevěděl, co se stane s popelem, který se člověk snaží obřadně vysypat přímo za letu. Ctihodný pán byl všude – na oblečení, ve vlasech, na sedačkách, v ústech i očích. Po přistání pilot vytáhl vysavač a nakonec předával vdově papírový sáček… Přes všechnu tragikomičnost situace Fulghum neopustil při jejím líčení ten nadhled a úctu k tématu a vzhledem k množství podobných příhod, které ve svých knížkách, coby hodně liberální kněz, zažívá a popisuje bych řekl, že asi jen na tom záleží – neztratit úctu k významu, který přisuzujeme typu a "technickému provedení" obřadu, který jsme zvolili (pokud tedy máme to štěstí ho zvolit). Přestože jsou obřady jen pro pozůstalé a mrtví z toho nic nemají. Splachování se mi taky nezdá úplně vhodné, ale určitě se to dá provést obřadně – stejně jako se dá trapně zahodit rozloučení při rozptýlení popela.
Téma je to určitě zajímavý – co si myslíš třeba o tibetském způsobu pohřbívání?
Chachá! Jsi proti, přestože se nic takového u nás nechystá. Nebo jsi snad globálně proti? Nezbývá, než preventivně založit nějakou občanskou iniciativu třeba s názvem DO KANÁLU NE! A pak sepsat petici. Ale ještě si budeš muset pár let počkat. Tohle opravdu teď a tady není aktuální téma. Víš?
Jirko*
no vida! To s vrtulníkem mi něco říká, asi jsem to od někoho slyšela nebo četla Fulghuma. Tibetský způsob – nevím?
@Teo,
proč ze mě a potažmo ze sebe děláš debila?
Jakmile slyšíš "Jsem proti," myslíš, že je to nějaký protest aktivisty? V tomhle případě je to prostě vyjádření toho, že já osobně tento způsob vypouštění vany shledávám poněkud neuctivým. To je celý.
Petici si napiš sám, když tě to napadá. Já to napsala na blog a můžu jít od toho. Podpisy pod to nepotřebuju, protože říkám svůj názor za sebe a podpisy jiných tudíž nejsou relevantní. Napiš si petici a sbírej podpisy pod prohlášení, že si dnes chceš vzít modrou kravatu. Ale mě s tím podpisováním neotravuj. Ani s peticí proti sepisování petic ne.
No toto tedy….ani se nedivim, ze na to prisli na Floride, kam se na stara kolena stehuje tolik duchodcu, a lze mozna i predvidat, ze par z nich nema rodinne vazby prilis silne…to je ale docela jedno. Musim rict, ze me to take dost sokovalo, predevsim asi proto, ze v nasi kulture je jasne, ze mrtvi nezustavaji s nami jen v myslenkach, ale i tim, ze "jsou" na urcitem miste. Jirka ma ale nakonec asi pravdu, konec koncu, pietni akt muze byt zachovan, a jaky je rozdil mezi rozprasenim a odplutim? Zadny. Coz neznamena, ze me to sokuje nejak mene…
Tibetský způsob pohřbívání – v místě, kde se nedá kopat v zemi a je málo paliva – pěkně popisuje například tenhle článek:
http://www.zkracovatko.cz/5bOHSK
Ha! Dopsal jsem předchozí komentář a ve zprávách najednou slyším, že se v těchto dnech můžeš na tohle téma zeptat Fulghuma osobně Liško :-)
http://www.argo.cz…aktuality/143/
3V "minulém životě", ještě za bolševika, jsem bydlel poblíž krematoria. No a když spalovali mrtvoly a vál severní vítr, který je jak známo krutý, nedalo se ani na balkon pověsit prádlo. Třeba na plínách se usazovali nebožtíci ve formě popílku. Spálená měkká tkáň v ovzduší asi nic moc. A ten protivnej zápach byl poznal ještě dnes. Takže kdyby se mě někdo ptal na názor, považoval bych tu kanalizaci za pokrok… ;)
no to zase Američani objevili Ameriku!
U nás se začali amatérsky "zkapalňovat" podnikatelé v sudech už před hezkou řádkou let.
Holt šikovní Češi se zlatejma ručičkama a hlavičkama.A nikdy nikdo nás nedocení,naopak ještě z takovejch geniálních nápadů máme po světě ostudu a pionýry tohoto výzkumu zavřeme nadoživotí.Fakt ubohost.
dobre tema. myslim predevcirem to bylo v televiznich novinach. chybi mi tam ten prvek rituálu. jakože rozprášit popel nebo zakopat. nebo postavit nekam Urnu. Dobvalit si nekam sud s kapalinou nebo spláchnou do odpadu mi fakt prijde málo rituálni. Ale určite je to prktické kdyby se muselo hygienicky likvidovat treba tisice mrtvol. pak by aTeovi zádný popilek na prádlo nelital a vše by zustalo hezky čisté. ani stopa po mrtvole.
Tibetsky zpusob neznam, ale vim ze se rituálně nechávají lide sežrat zvířaty. Prijde maník se sekerou a mrtvolu rozseká na kusy aby to zvířata měla jednodušší.
Temhle způsob mi přijde rituální celkem hodně. Osobně bych s tím neměla problém. Dává to smysl a telo vstupuje přirozene do koloběhu. Tam kam patří.
Rádá bych se nechala zpopelnit a popel bych chtěla zakopat pod strom.
9To máš zase popletený, rozpustí se pouze měkká tkáň, s kostmi je to stejné jako v případě žehu – do urny a může se v pohodě ritualizovat. Ten popílek na prádle je čtvrt století stará záležitost, takže mě to už netrápí. Ale třeba rtuť z amalgámových plomb v povětří je docela silnej argument pro chemické řešení…
pro mne je vlastně celý článek naprosto bezpředmětný,já už jsem si zvolil.Nebudu dělat společnost krysám v kanále ani špinit dětem plínky,ale nechám se obdivovat cele a neporušen příštími generacemi.
http://www.isifa.com…epid=1031394
Ano, @Teo má pravdu – rituál jde udělat obdobně jako po kremaci; kosti jdou do urny, jen měkká tkáň se rozpustí a je to levnější i ekologičtější, je to tak.
Jen vylejt tu rozpuštěnku do kanálu mi připadalo neuctivé. Dala bych pozůstalým urnu s prachem a flaštičku s vodičkou :-)
nebo směsku v jedné piksle, aby to bylo komplet. Bahýnko. Aby bylo na výběr – a ne že to půjde automaticky do kanálu bez mrknutí oka. A lidi aby to homeopatické množství mrtvol potom pili v pitné vodě… bez možnosti výběru!
Uvědomuju si, že velká část vodičky z flaštiček by skončila v hlíně nebo ve vodě beztak, to určitě. Ale některé s rituálem.
Říkám si:
Koneckonců mně ani nevadí, jestli se tenhle způsob tady zavede, ať tu klidně je – jen já ho nebudu preferovat, nechci jít do kanálu výlevkou, když můžu jít do kanálu v dešťové vodě přefiltrovaná přes hlínu.
Ale pak si řeknu:
Ne, není to tak, nechci to. Nechci při pití vody z kohoutku vědět, že piju mrtvoly. Nechci mrtvou vodu.
Že v té vodě stejně plavalo kdeco, hovna, chcíplí potkani a tak, než se přefiltrovala? No dobře, ale ať v ní nejsou mrtví lidi schválně a čím dál víc.
Že se to nepozná, že z nich zbyde jen vodička, zcela nezávadná? Dobře, věřím tomu, ale v mojí hlavě to není jenom vodička, protože nemůžu mít jen tenhle technický přístup. V duši vím, že jsou to lidi. Že úcta je na místě.
A za druhý mám z prapočátků historie zakódováno, že mrtvoly nejsou hygienické, že je třeba je nedávat do blízkosti jídla, pití, že se s nimi nemám mazlit atd. Proto je nechci ve své pitné vodě.
A vody z PETflašek taky nechci.
Takže můj výběr by tím byl značn omezen. Musela bych chodit ke studánce :-)
Kdybych žila u Gangy, asi by mi to nevadilo, byla bych zvyklá :)
10:
Ratko,pod strom naši předkové zakopávali uhynulé domácí zvířectvo:-0)))
SAle, dyt rikam – asi nejaky instikt :o) vim odkud prichazim
Jirko*
jo oni mrtvé i rozsekají! Aby to bylo rychlejší? Hm, to je naší kultuře vzdálený.
Fulghum je tu, jedna slečna, co znám, má dnes lístek do první řady na autogramiádu. Jestli půjde i tančit, to nevím.
14:
to jsem si musel zvyknout i já,že když jsme si udělali vyjížďku na lodičce,tak jsme veslem sem tam vrazili do nějaké ručičky,nebo nožičky.
Nafouklým chcíplým kravám se dalo naštěstí vyhnout.
Ale na pití byla ta voda asi výborná,když ji u břehu všichni lahodně chlemtali a ještě kvůli tomu jeli tisíce kilometrů:-0.
SAule, bylo dokázáno bakteriologickým rozborem, že ta voda není závadná. Žijí prý v ní nějaké mikroorganismy které nedovolí aby se voda zkazila i když je plná mrtvol.
Prach jsi a v prach se obrátíšpíše se tuším v bibli a taky v nějakých vědeckých pracích astronomů. Já osobně se nechám rozprášit přímo do oblíbeného Severního moře. Určitě bych se nechtěl smíchat jako nějaký draselný sliz s fekáliemi v první čističce.
/Pro šťouraly, ony ty fekálie se nakonec taky promění v prach, ale dočasná společnost kosatek je mi milejší/
no,prý je mírně radioaktivní,což ji dezinfikuje.
Ale že by mě to uklidnilo,kdybych tam měl vlízt,nebo nedejbrahma se jí napít,to asi ne.
Ono je to o zvyku, o názoru a finančních možnostech pozůstalých, hlavní podle mně je zachovat možnost volby. Ale tenhle způsob je podle mně vhodně připraven pro válečné mizerie – je tolik míst, kde nestíhají své mrtvé pohřbívat, a když by stačilo do hromadného hrobu nalít něco kapaliny, tak můžete mít jednu díru na spoustu času…
No, ale na druhou stranu, jestli ten louh po sobě zanechá kosti v dobrém stavu, mohlo by to vést k obnovení zájmu o kostnice coby alternativní úložiště esteticky uspořádaných ostatků.
"Vidíš, Pepíčku, ta druhá lebka zprava, to je dědeček. Sluší mu to tam, viď?"
Me to teda bude a nejspis jedno, co se telem stane, az skonci zivotnost ridici jednotky. Hlavne jde o to, jak vratit zpatky do obehu tu hmotu, co clovek za zivota sezral. Hrbitovy mam rad, zvlast jeden vesnicky, kde neni elektricke osvetleni, tam je vecer fakt hezky. Ale prijde mi, ze na tom nezalezi. Ritualne nebo min ritualne.
@fousek: No, však ony ty rituály slouží pozůstalým, ne nebožtíkovi ;-)
Jinak ještě k tomu rituálnu: Však ony kosti byly vždy velmi posvátné. Když to tak vezmeš, tak většina hmoty těla při kremaci opravdu vyletí komínem, jak poznamenal aTeo. Urnu člověk unese v jedné ruce, mrtvolu ne. Dokonce si myslím, že celková váha kostí po odlouhování měkkých tkání bude možná i větší než váha popela ze standardní kremace.
Kdyby se "vypouštělo" nějak aspoň trochu "rituálně" – ne do kanalizace, ale třeba do řeky (pakliže je to opravdu neškodné ovšem!), a pak se rituálně řešily kosti, asi by to bylo průchozí ;-)
Když jsem se o tomto způsobu nakládání s nebožtíky bavil s přáteli, byl připomenut Matrix – "mrtví jsou vpouštěni do žil živým". To bude další level! Jen přijít na to, jak rozpustit a zachovat přitom nutriční hodnotu. A lidé by pak mohli říkat "svým způsobem se stal mou součástí" ;-)
25. nojo, jsoukmeny co jedi popel svych predku. ovsem vpichnout si sveho predka do zil je urcite mnohem vyssi level. moc zajimave.
me se libila to kostnice. Hned jsem sipredstavila jak se u nas na pude postupne shromazduji kosti vsech obyvatel domu. Kdykoliv pudu veset pradlo nebo do skrine pro boty na zimu, tak kouknu jak se kostram dari. to mi prijde moc zajimave.
Saule, ratko, buteo, danaver, fousku, Kojote,
díky za vyjádření. Pěkné podněty.
Buteo by rád Severní moře … ani nevím, co bych ráda já, asi lesík, ale nevím, který.
[25] A jsou kmeny, kteří ten popel šňpou:
http://www.novinky.cz…o-otce.html
Říkají si rockeři :-)))
Dellamorte DellamoreTak jsem, bezpochyby inspirován touto diskusí, právě shlédl existencialistické zombie podobenství Dellamorte Dellamore http://www.csfd.cz…rte-dellamore/ a zůstávám bez dechu! Jasně, ten film je morbidní a ujetý, ale je taky tak nějak dojemně a zvláštně krásný a snový. Nezapomenutelný.
Domnívám se, že způsob pohřbívání je poplatný víře, světonázoru. Tibeťané věří – vědí, že to důležité z člověka už je jinde, nevžou vzpomínky na člověka na jeho tělo, schránku, která dosloužila. Proto si mohou dovolit rozsekat tělo a nechat supům hostinu. Aspoň se to maso nějak využije.
Ti, kdož věřili v posmrtný život, nechali těla mumifikovat, co kdyby je ještě potřebovali. Jiní národové je nechali vysušit a dali je do otvorů ve skále a pak s předky rozmlouvali. Věřili, že to důležité, co dělá člověka člověkem, je na tělo nějak vázané.
Tomu spousta lidí věří dodnes. Věří na duchy zemřelých, jak si v noci sedávají na náhrobcích a povídají si. Totéž je zdravit souseda v místní kostnici.
Ten, kdo se dokáže úplně oprostit od vázanosti ducha, duše na tělo po smrti, může to tělo vlastně zlikvidovat jakkoli. Jakkoli ekologicky, hygienicky. Měl by tam být ale i ten rituál a zacházení s tělem s úctou. Se vším by se mělo zacházet s úctou, tělo je pro náš život naprosto zásadní podmínkou, takže s úctou velikou. Ne kvůli tělu, ani kvůli zemřelému, ale kvůli živým. Aby se z nich nestali cynici, co se neváží ničeho a nikoho. Když pohřbíváme mrtvé, běží o nás. Jde o to, aby se z nás nestali hajzlíci. Abychom neuctívali jenom "zlaté tele" (prachy) a nic víc.
25: no, neskodne – proste je to hydroxid, ktery rozpusti jak mrtve, tak zive telo.
31: a myslis, ze by se s uctou melo zachazet i s ostrihanyma vlasama a nehtama? :-)
Lenko,
ano, Kojot taky poznamenal, že rituály slouží pozůstalým, ne nebožtíkům. Tys to ještě pěkně rozvedla.
fousku,
aha, to ne, to je v tu chvíli odpad dobrovolně rozhodnutý, že bude odpadnutý. Každý má možnost, kdyby moc chtěl, svoje vlasy nějak uschovat nebo naopak vyhodit. Ale nepálit; hrozně smrděj :)
33:
dobře provedený rituál může posloužit i nebožtíkovi!
A "Tibeťané věří-vědí" nejen to,ale i to,že "duše" nebo přesněji astrální tělo s mentální a citovou zbytkovou podstatou(ani to není přesné)se zdržuje po smrti v blízkosti těla a vnímá,co se s ním děje.A může to vnímat i nepříznivě.Že to je špatně,to už je jiné téma.
35 prej se v cechach rikavalo "o mrtvych jen dobre"
36:
doufám že si to přečetl i Kojot,kterej mě nejdřív odpravil jak Miladu Horákovou a potom na mou bezbranou mrtvolu ještě kydá hnůj
:-0)
Nevím. Představuju si to tak, že duše může být tam, kde jsou intenzívní myšlenky (na ni). Takže ty rituály a pohřbívání a udržování míst s uloženými zbytky těl – třeba je to jen prostředek k zintenzívnění myšlenek tak, aby to duše mohla vnímat.
Když obnovuju urnu, obsah se nevyndává. Tak si s ním povídám. I když dupu po hrobě při sekání, říkám těm dole, co tam dělám. A jestli se mi daří, nebo nedaří.
Někdy se jich na něco i ptám.
Třeba mi někdy nějakým způsobem odpoví. :-)
Sakra, zapomněla jsem kolegovi nabrousit dlátka…
Musím ráno dřív. :-(
ru,
co to znamená "když obnovuju urnu"?
Znamená to obnovit nápis na ní, aby byl líp vidět, anebo obnovit (jiný) nápis na ní, protože tam přijde popel někoho dalšího?
Jak to vlastně chodí??
on už svého času Kosmas napsal,že Slované si sebou přinesli do Čech své "dědky".
Kult předků vyznávají silně všechny přírodní národy a asi vědí proč.Mrtví prostě žijí v nás.
Píše o tom Meyrink v Bílém dominikánovi,jak tam ten kluk dosáhl "osvobození" a spasil tak celý svůj rod.Zjevovaly se mu tváře svých dávno mrtvých předků,kteří dál žili v něm a čekali co se svým životem udělá-i pro ně.
A to je tak všechno,co o tom vím a mohu napsat.
Místní naslovo vzatí odborníci na "osvobození" to třeba ještě rozvedou.
Já jen čtu:-)
39
co to je za kolegu,když si nechá od Rulisy brousit dlátka?
Žeň ho svinským krokem a ať si sype popel na hlavu:-o
42. zeby Saul byl sexista???
samozřejmě.
Za sexisty můžeme být označeni kdykoli.
Když si necháme od ženské brousit dláta(to je moc pěkný termín:-))),tak ji znevýhodníme a odsoudíme do role tupého pomocného otroka a když jí naopak této ryze mužské činnosti galantně zbavíme,aby si nepolámala nehtíčky,tak omezujeme její snahy a aktivity.:-0
si brousis svoje dlato sám? :o)
ne,já si smáčím štětec:-)
Obnovovat znamená obnovovat barvy či zlacení na stávajícícch nápisech, případně přesekat staré písmo, je-li už špatné. nebo po očištění kamene sjeté a málo viditelné.
Staré pomníky se občas přebrušují, na přání zákazníků, a pak se do nich dělají nové nápisy, ale urny ne. Jen úplně vyjímečně, když se třeba udělá špatnej nápis do materiálu, kterej se blbě shání.
Saule: Kolega umí sekat, ale neumí brousit. Stejně jako šéf. Ale ten seká jen klasicky kladívkem. A druhej kolega, ale ten se zas naučil sekat nedávno, ale jen pneumatikou.
A ty si smáčíš strašně rád, viď. :-)
A jinak k tomu sexismu – dneska jsme to zrovna řešili s jiným kolegou. Posledně se se mnou bál přenášet a pokládat desku, že jako se ženskou, aby nepřišel o prsty… Tak jsem se napřed jakože urazila a pak se mu vymála, že prd ví, jak často přenáším co za kameny. (Každou chvíli.) Dneska mi zas pomáhal, už se nebál, ale pro změnu jsem ho napříč přes tu přenášenou desku sprdla, že ostatní chlapi jsou na rozdíl od něj galantní a nenechají mě s kamenem couvat jako on. :-))
ruliso,
[47] aha! Dík za objasněňonínění.
[48] Jó správně tak na kolegu, sranda musí bejt.