Příslib

BYDLENÍ ZPÁTKY U NAŠICH…


Před pár dny jsem říkala kolegyni o své vyhlídce – být připravena nastoupit a bydlet zase u rodičů, kdyby se s nimi cokoli semlelo. Jsem ráda, že od rozvodu pět let bydlím sama, nevrátila jsem se k našim, ani mě to nenapadlo. Nepřipadá mi dobré vracet se do dětské pozice ani částečně. Chci svůj klid. A svůj ruch. Často ještě v šest večer nevím, jestli půjdu domů na večeři a kdy a jakou a jestli nakonec nepůjdu někam úplně jinam. Tak mi to vyhovuje – proč ne, nejsem v situaci, kdy by na tom byl někdo jiný závislý. A odvykla jsem komukoli cokoli hlásit – když nejsem na noc doma, nejsem; rozhodnu se třeba až o půlnoci.

S blížícím se koncem roku se blíží konec mámina pracovního procesu. Její obavy o finanční situaci domácnosti narůstají, vytváří si fantazijní domněnky o tom, co bude dál, jak domácí zase zvýší nájemné, ačkoli okna profukují pořád stejně a byt chátrá víc a víc. Představuje si, jak bude stěhovat velkou knihovnu, jak knihy nechá v úschově u bráchy, jak bude přesunovat tátu i s jeho postelí jinam, do bytu, kde už nebudou na stropě erby, které tam on namaloval. Do bytu, co bude malý, ale relativně jen o málo levnější než stávající veliký.

Před týdnem pravila, že jí to už dýchá na záda. Dnes se zase vidíme a zase je to tu – že její důchod padne celý na nájem. „No a co,“ já na to, „táta má taky důchod; a kolik peněz myslíš, že zbývá spoustě lidí, když zaplatí nájem?“ Ona zas, že na to mít nebude; čemuž já úplně nevěřím. A co když táta umře – no prosím, to už na byt mít nebude, to je pravda, ale už ho ani nebude tak velký potřebovat, v takovém případě přece – myslím si, ale neříkám. Hlavní je pro mě nestěhovat nechodícího tátu. Jinak pro mě stěhování nepředstavitelný problém není. Ovšem teď; kdoví, jaká nostalgie by mne postihla, přijít o domov.

Není příjemné vidět vlastní matku ve stresu – natož takovou temperamentní matku – a nepomoci jí. A beztak mám pod kůží svou vyhlídku „Až bude nejhůř a něco se stane, počítám s tím, že pravděpodobně budu muset jít bydlet k rodičům.“ Tak jsem se rozhodla to přímo říct a oznámila jsem mámě: „V nejhorším můžu bydlet u vás a platit třetinu, ale na víc taky nemám.“

Ta na to čekala! Okamžitě mluvila uvolněnějším hlasem a rychle řekla, že to by šlo, že to by nám ještě dost zbylo. Evidentně se jí ulevilo.

Vidím, že nepromluvila se mnou úplně přímo, nezačala s dohodou, s otázkou, jaký je můj názor; napřed to probrala s bratrem a jánevímkým. Trochu manipulace; ne moc, ale přece. Celkem ten způsob chápu. Je to její způsob – nechat mi dost prostoru a přitom zároveň vlastně tlačit. Tak se mi to teď jeví.

Jí se snad ulevilo a mně bylo do breku. Z toho, že mě někdy v blízkém budoucnu čeká stěhování ne ledajaké, ale stěhování do mého vlastního dětského pokoje. Který pořád vypadá spíš jako babiččin pokoj, jímž byl předtím. Minulost. Klepe na dveře budoucnosti. Tak jen zůstat v přítomnosti, vychutnat si ji ještě a využít ji k tomu, abych si uvědomovala, jak to všechno na mne působí; abych si všímala, co to dělá, co se děje i jak komunikujeme.

Bylo mi trochu do breku asi jako puberťákovi, co si řekne: „Až mi bude třicet, to bude konec života!“ nebo „Až se vdám, to bude konec, konec svobody.“ Přitom vím, že tyhle fantazie byly nesmysly, byly hodně zkreslené věkem, nezralostí, nezaviněnou omezeností. Ještě bez znalosti „Jaký si to uděláš, takový to máš.“ Nojo, napadlo mě automaticky i teď: „Až půjdu bydlet zpátky k rodičům, to bude konec, to se zahrabu a už nic jiného nepřijde.“ Naštěstí vím, že je to jen puberťácká představa. Možná takových puberťáckých manýrů přijde víc a neubráním se jim plně, když začnu bydlet s rodiči. Nedivila bych se. Ještě bude sranda.

Teď si jen počkám, jaký další tah máma vymyslí. Jestli si třeba nebude představovat, že se k nim stěhuju hned v lednu. Protože já se stěhuju, „až bude nejhůř.“ A doufám, že to je daleko.

Příspěvek byl publikován v rubrice Co Liška a jeho autorem je Liška H. ryška. Můžete si jeho odkaz uložit mezi své oblíbené záložky nebo ho sdílet s přáteli.

124 komentářů u „Příslib

  1. No tedy….neslo by tomu, aby nenastalo "nejhur" zabranit nejak jinak? Treba prispivanim na najem (tvym i bratrovym?). Moc nevim, co z tohohle muze vzejit dobreho. Kdyby ses nahdou musela stehovat, co myslis (uprimne), ze to udela se vztahem s tvymi rodici a s tvym zivotem? Chcete (vsichni) tuhle cenu zaplatit? Co jineho (krome financni vypomoci) myslis, ze si tvoje maminka od toho stehovani slibuje, co je za tim? Neni nic sobeckeho na tom chtit zit v triceti sam, a pokud to neni (opravdu) mozne, je zcela normalni citit se kvuli tomu znacne frustrovane – a ty z toho, to rikas, budes frustrovana velmi. Ty budes ten, kdo platit zacne. Jsou veci, ktere clovek chce dat, ktere dat nechce, ale i ty, ktere dat nemuze. Je chyba zamenovat ty "nechci" s temi "nemuzu".

  2. Dík, Terezo, ano, potřebuju to zkoumat zase jinak než dřív.

    Jo, myslela jsem už dřív na to, jestli chci / nebo nechci, jestli přijmu / nebo odmítnu, jestli vůbec někdy se vrátit do toho bytu a bydlet tam, za jakých okolností ano. Měla jsem pocit, že tam bydlet nechci – je tam tma a zima :) a staré věci. Ten byt zařídil někdo jiný, ne já. Kdybych se tam vrátila, změním přinejmenším svůj pokoj.

    A to není to hlavní – hlavní je, že tam bydlí rodiče a celé to má nějaký svůj chod a běh. A zastavený čas :)

    A vyšlo mi z toho, že jsem ochotná tam bydlet, když bude situace tak blbá (jakýmkoli způsobem), že by znamenala, že by jinak táta nemohl být v domácí péči.

    Kdyby byla máma sama, nevím, to ještě nevím, jestli bych preferovala, aby se přestěhovala jinam a já žila sama taky jinde. Asi jo, asi by bylo lepší odděleně, nově. S tím, že ona by se cítila nejistá, sama atd. Tendence, že já mám naběhnout a "zachránit" její(-ich) samotu, tady vidím, u obou rodičů. Ale možná to tak není, možná je to moje domněnka. Přímo se jich na to neptám; byla by to otázka, co není u nás zvykem. Leda v hádce. Uvidím.

    Přispívat finančně jim nemůžu – pokud platím nájem jinde. Na to nemám a ani to nechci dát. Mně připadá, že v jejich případě není důvod nesáhnout na úspory. K čemu jinému jim jsou (asi nejsou velké, nevím)? Chci přimět mámu k tomu, aby si našla nějakou brigádu nebo tak něco; proč by měla být od ledna celý den doma?! Proč by to neměla udělat – je to jejich domácnost, ne moje. Je pravda, že mám u nich dost věcí a taky kocoura; ale já chci nastoupit, až nebude jiná, lepší a samostatnější, varianta.

    Není moc příjemná představa, že budu vlastní matku tlačit do něčeho a že bude mít pocit, že jí nepomáhám (čemuž už jsem ji vystavila dost, ale až ve chvíli, kdy to pro mne už jinak nešlo a její situace se zdála stabilní), a bude možná nešťastná. Ale nechci být v pozici dítěte, co přiběhne na písknutí a poslechne; chci být v pozici dospělého, který vyjednává varianty. Jenže je to nový – u nás "letí" spíš lehká manipulace, nedořečené věci; a to mě nebaví :)

    … ještě k tomu budu mít hodně co říct a hodně to budu promýšlet. Když mi dáte svoje názory, budu ráda.

  3. Jo já ten případný návrat k nim beru v duchu jako ne navždy – vždycky se namane víc možností; věřím.

  4. Přemýšlím, jestli bych cítila jako prohru, kdybych se nastěhovala k rodičům. Obvykle nepřemýšlím o životě v kategoriích prohra / vítězství. A teď mě napadá slovo "prohra." Hm.
    A hned začnu sama sobě vysvětlovat: Kolik lidé bydlí s rodiči, vždycky se bydlelo s rodiči, domácnost přecházela z generace na generaci, chodí to tak.
    A k tomu: cítím se v tom bytě někdy blbě a naštvaně a temně a nepohodlně, ale když tam přijdu, cítím se vždycky dobře, úlevně, je tam atmosféra domova. Když vejdu. A když uplyne den? Trvá to? Někdy přijde ponorková nemoc… Někdy trvá pocit náruče domova.

    Ale to pořád kecám o bytě, ne o rodinné situaci, o lidech, o vztazích. Být každý den s rodiči je poměrně otravné, ale dá se tomu vyhnout pobýváním jinde. Klidně. Dávkovat. Celou dobu vlastně dávkuju, od těch 15 let, co se člověk začíná postupně osamostatňovat (podle mé osobní zkušenosti). Vím, že bych uměla dávkovat i v případě, že bych s nimi bydlela. Je to na mně, to dávkování – jak to udělám, takové to bude. To je ta věta, kterou s potřebuju opakovat. Která mi umožní nezpasivnět, nenajet do chodu domácnosti rodičů, ale uchovat si svůj běh.

  5. Nebo jsem příliš přizpůsobivá jiným, už je to moc, už nepoznám, že je to moc; je to už oběť? Oběť nechci. Najít si svoji hranici… můžu být přesvědčená,že ji mám, jenže až se situace změní, můžu poznat, že jw to jinak ve chvíli, kdy už to žiju…
    jojo, uvidíme, prozkoumáme. Snad bude čas.

  6. Lisko, to je fakt tezke rozhodnuti. jendo je ale jiste. Vyvoj v zivote souvisi se zkusenostmi a i kdyby ses vratila do stejne reky tak ta uz nebude nikdy stejna. Udelala jsi otocku ve spirale. Takze tvuj vztah s rodci bude o uroven vys. Rodice z toho mohou jen ziskat.

    Neni ale tvoji povinnosti se nastehovat domu. ZAjimalo by me taky jak velky je ten byt. Zda bys tam mela sovje soukromi. Teba sovji koupelnu, kuchynku, moznost se osamostatnit. To je taky dulezite, abys mela svuj vlastni prostor. VAsltni lednicku, treba i pracku… To je dost dulezite.

  7. No vidis, tolik moznych reseni! Brigada, uspory… Na jedne strane te nebavi, ze u vas jsou veci nedorecene, na druhe rikas, "neni to u nas zvykem". Kazdopadne je to ale cele tema na vycvik :-). Pripadate mi s mamou jako dve spojene nadoby a zda se, ze do tebe cern a kal jejiho smutku okamzite znicujicne natece jako horka temna vina. Presne, je to jeji domacnost, ne tvoje :-). Jak z vas udelat nadoby dve ve spolecnem kredenci? Z ceho mas tolik strach? Dej mame trochu duveru, ze to nakonec zvladne, i kdyz to prijemne nebude. Prijemne to neni uz ted, otazka je, jak nevolit porad jen kratkodobe to mene neprijemne a jit pritom hlavou proti zdi.

  8. Kazdopadne je na tobe, jak se nakonec rozhodnes a spravne reseni neni, prijde mi ale, ze je zajimave se zamyslet hlavne nad tim do jake miry jsi s mamou spojena, protoze to je konec koncu to, co te v tehle historii nejvic trapi.

  9. 8. taky jsem s mamou spojena. musela jsem hlavne vyresit jeji zavislost na me. unest ji a prijmout.

  10. Mimochodem, "Možná takových puberťáckých manýrů přijde víc a neubráním se jim plně, když začnu bydlet s rodiči. "…puberta je prece presne o oddelovani se.

  11. Ratka: Vzdycky je to boj, otazka je, jak jit k mensi bolestnosti. Kazdy svuj zpusob.

  12. ratko, terezo,
    díky. Víte, že mě nikdy nenapadlo, že jsem s mámou spojená? To slovo. Často mě to napadalo v souvislosti s tátou, ale s mámou ne. To je teda zajímavý.
    A my dvě jsme vůči tátovi teď v podobné roli, zástupné; když ona někam odjede, zastoupím ji. A vím, že kdyby s ní něco bylo, zastoupím její roli v její domácnosti (tzn. péči o tátu) zas.

    A proto taky mám víc pocit, že je na mně, abych jí pomohla, "kdyby něco." její partner je závislý na ní, ten nic dělat, konat nemůže. A dopr – nechci jí nahrazovat partnera :-( Ona tu mužskou roli v domácnosti čekala od zeťáka; o kterého jsem ji připravila. Já pak nic nezařizovala, nechala jsem ji, ať si věci ve své domácnosti zařizuje ona, opraváře a tak. Vždycky jsem jí dala najevo, že tak je to běžné, že si člověk zařizuje sám a nikdo mu nepomáhá, žádnej chlap (a nevyřkla jsem, že ani dcera ne :-).
    Nojo ale vidím kolem sebe rodiny, které pro své rodiče skákají víc než já. Hodně jich je. Někdy se spíš cítím, že jim nepomáhám – a rozhodnu se nepomáhat, nechci to dělat za ně.
    mno je to trochu chaotické myšlení, hezky si to ještě doverbalizuju a pak snad dosáhnu toho, že tahle skládačka bude úplná.

    A jak vy pojímáte to "spojení" matek a dcer?

  13. Jeste me k tomu napada jeden pribeh, protoze pacienti – adolescenti, a pacienti – maminky a tatinkove adolescentu jsou snad nejpocetnejsi skupina, ktera konzultuje, alespon v mem pripade. Jedna moje pacientka – maminka, ktera mela s tim oddelovanim velky problem (a dlouho ji trvalo prijit na to, ze ji vlastne ani tolik nevadi, ze deti jsou neporadne, nestuduji, jak by si predstavovala atd. – coz jim davala patricne sezrat a jejich vztahy byly spatne – ale hlavne to, ze jsou velke a delaji, co chteji, a pujdou z domova pryc) – mi na konci terapie rekla "ja mam pocit, jako kdybychom s moji dcerou zacaly "chodit" – nejak se poznavame a a znovu se "zamilovavame" ". Prislo mi to jako presne to, kudy by oddeleni od rodicu melo projit. Najednou jsou to dve nezavisle osoby, ktere se k sobe muzou priblizit, poznat se a mit se zase rady…jinak, mene bolestne a mnohem zraleji.

  14. 9 ratko
    už je závislá? Já měla dojem, že tvoji rodiče spolu symbioticky fungují realtivně sami, s tvým občasným nakukováním, navštěvováním, pomocí.

    10 Terezo
    No, nový způsob zachování samostatnosti by to byl, kdybych u nich bydlela.
    Rozhodně jen tak v situaci, jaká je teď nebo bude od ledna, k nim bydlet nejdu. Hoho – teď mě napadlo, jestli když se mi situace nebude zdát ještě zralá, jestli ji náhodou máma nebude tlačit do uzrátí schválně…

  15. zavisla ve smyslu, ze me musi videt. ze vse co udelam je nejlepsi na svete a celkove jsem nejhezci a nejchytrejsi. NIc jineho krome me ji nedava v zivote smysl.

    TAtinek je pro ni povinnost. ja jsem jeji stesti.

  16. Liško já si návrat domů popravdě nedovedu vůbec představit (pokud nebudeme brát v potaz nějaké katastrofické extrémy) právě proto, že jsem nenašla jediný důvod, jakým bychom se s mými rodiči mohli obohatit (pokud odhlédneme od cesty učení se utrpením:) Ale záleží samozřejmě na tom, jak máte vztahy v rodině nastavené a hlavně do jaké míry jste autonomní jednotky ochotné tolerovat zvyky i výstřelky ostatních členů. (Moje matka je dodnes schopná mi po půlnoci volat, jestli jsem v pořádku a kdy se vrátím domů i když jsem tam jenom na návštěvě a jdu ke kamarádce na víno). Prostě náš vztah funguje pouze na měsíčních návštěvách, v každodenním reálu by ubil veškeré pěkné city, které k sobě chováme. Něco jiného je vzít si rodiče k sobě domů, když jsou nemohoucí. To je opravdu vysoká škola dospělosti. Ale vracet se k nim ten dětský model do značné míry potvrzuje, zvlášť pokud na tom tvém návratu nejsou zcela závislí.

  17. Ještě k tomu spojení matky a dcery, u nás to bohužel zdravý vztah není – nahrazuju mámě partnerskou nespokojenost, ale místo abych byla spiklenec a spolubojovnice, vlastně jsem jí pořád utíkala za svými partnery. Vím, jak mě miluje a já bych samozřejmě nedala jí, ale – prostě teď už mám svoji rodinu a nemůžu nést zodpovědnost za život, který si vybrala, takže mám takový iracionální pocit, že ji vlastně pořád něco dlužím, že dávám méně než ona a snažím se jí v jejím dávání omezovat – protože se jí nikdy nemůžu obětovat celá jako ona mě.

  18. Terezo 13
    to jo,to je dobrý.
    Naše vztahy s rodiči se změnily za těch 10 let, co u nich nebydlím (a slibovala jsem si od toho dobrý vliv na naše vztahy); dost se navíc role proměnily tou tátovou mrtvicí.

    Je pravda,že takové základní proudy (chování) zůstaly. Bydlet jinde mi pomáhá nebýt ve staré roli dítěte; je to snazší než bydlet pohromadě. Ačkoliv u nich doma ve vztahu k tátovi dítě nejsem vůbec a ve vztahu k mámě vlastně taky ne, leda dospělá dcera, když o tom přemýšlím. Kdybych tam bydlela, nevím, mám tendenci si představovat, že by vztahy byly stejné jako teď, protože už nějaké ne-bydlení spolu proběhlo.

    "Nechali mě bydlet jinde" (se mi zdá,že tahle formulace to vystihuje, z jejich strany))-:, jen naznačovali, že jejich byt je pořád můj domov, že je otevřeno. Což je hezký, ale trochu připoutávající; vždycky jsem jim proto říkala, že "jdu domů" a myslela tím svoje bydliště, ne jejich. V poslední době mi připadalo, že je to možná zraňuje, tak jsem to říkat přestala…
    nějak ustupuju, co…

  19. Jéé, teď zrovna máma dělá kravál, že jsem jí před měsícem rozbila opěradlo u křesla, které podle mě stejně viselo na vlásku. To člověka přejde chuť jí nabídnout, že ho dám opravit. Asi nedám, asi budu správný puberťák.

  20. psice,
    dík za svědectví, to je pravda – uvažovat, co to přinese pro naše vztahy. Asi nic moc :-(
    Pro rodiče určitou jistotu a úlevu. Ale s mámou se asi požerem – s tátou vyjdu dobře, když ona u toho není. když tu je, říkám jí, ať na něj není hnusná, protože to dost rozjíždí. Dneska jsem jí to řekla dvakrát. A dvakrát, že moc nahlas řve. Bylo by o dost lepší s nimi nebydlet, pokud to ona má podobně – že s tátou vyjde líp, když tu nejsem (předpokládám, že se chová stejně, ať tu jsem nebo ne, ale vlastně nevim).

    Ona je fakt už taková běsná, vzteklá byla vždycky, v normě, ale teď s postupujícím zoufalstvím a pocitem, že je v pasti,kde musí neustále pečovat o tátu a všechno zařizovat, je to horší. Zkouším nějaké způsoby pomoci – třeba jí říkám, ať jede k příbuzným častěji, ale připadá mi, že se jí moc pomoct nedá, že to odmítá. Že má pocit, že se obětuje a už nemůže a že by nejradši utekla, jenže to nikdy neudělá. A to jí uvádí do zoufalého běsnění. A přitom neřekne, co chce.
    Nevím přesně, komu se svěřuje, jestli má, komu, a do jaké míry. Asi má.

  21. Vidím, že nějak kolísám dle situace – napřed se mi zdá, že by to nebylo tak špatné, bydlet s rodiči, a pak stačí, když se máma dostane do ráže, a je to děsivý :(

  22. Jak psala psice,
    taky jsem si vždycky myslela, že bydlet znovu s rodiči v nejhorším jde,ale ne u nich v původním místě, kdežto je přizvat naopak do svojí domácnosti, do jiného uspořádání.
    Jenže to já nemám. Nic svého. Teď. A možná mít ani nebudu.

    Nejlepší by bylo si najít ještě vedlejšák, nějaký finančně skvělý, a těm rodičům raději přispívat penězi na bydlení. Ale mně je vlastně i tohle proti mysli, přispívat jim na jejich život. Mně to nepřipadá jako úloha dětí.

  23. Psice (16), presne souhlasim. Myslim, ze v tom setkani "dvou nezavislych bytosti" je neustale treba ten vztah znovu prehodnocenovat a udelat ho tak, aby v nem bylo mozne to pekne. To, co pises o dennodennim realu vedle mesicnich navstev je presne. Je to drina pro obe strany, mam takovy pocit existujiciho mytu o "nevdecnych detech"… predefinovat vztah rodic-dite na vztah dvou dospelych lidi je pro deti spojeny casto s obrovskou vinou, kterou je, hlavne maminky, drzi pod krkem pekne na pupecni snure…

  24. … aha, uvědomuju si, že nechci bejt zavalovaná tématy svých rodičů. Nechci, aby mi máma vykládala častěji než jednou týdně, co se děje nebo s kým o čem mluvila.
    (Dobrý je, že mi rodiče netelefonují; čekají, až se ozvu já. Leda kdyby něco urgentního vyvstalo, tak máma zavolá. Když vidím, kolik vrstevníků je mnohem víc kontrolováno a obtelefonováváno, říkám si, že jsem to chytla ještě přímo skvěle.)

    Jelikož chci žít svůj život, a ne jejich, nechci denně setrvávat obklopená jejich tématy. Nic proti nim, ale aby se stala mými tématy, aby to nahradilo moje témata, to teda ne! Proto jsem přece zase šla od nich pryč; poté, co jsem u nich nějakou dobu byla trochu zpátky po té tátově mrtvici. To byla děsná situace a už jsem nemohla.

    Jéje,ted máma říká kocourovi "Já se někam odstěhuju, já tu nechci bejt."
    No to je paráda. Takový pocitový výkřik, a přitom paradoxně nepřímé. To kdyby řekla před nějakým dítětem, tak ho naprosto znejistí. Naštěstí neřekla :)

    jak vidíte, není snadné pečovat o ležícího partnera; zvlášť pro temperamentní ženy ne.

  25. Připadá mi to sice dost hrozný, psát takové podrobnosti, ale pokračuju v reportáži:
    Nechápu, že zrovna dnes, teď, když slyšela, že v nejhorším budu s nimi bydlet, se takhle máma chová… nebo právě proto, narostla jí křídla, cítí se jistě?

    Až na to přijde řeč, zopakuju, že "jen když bude nejhůř", jinak tam bydlet nebudu. Protože to pro mě není zrovna zdravé.
    Jéé, to je teda hnus; nakonec aby to byla past i pro mě :((
    To nesmím dopustit, ať tam někdy budu bydlet, nebo ne; to bude ještě náročné.

  26. Přečtu si zítra ty své výroky pěkně popořadě s časovým odstupem.

    Teď mě k tomu napadlo, co by bylo jiné, kdybych se nerozvedla. Určitě hodně. To by bylo jinačí. I klidnější.
    Asi bych měla navrhnout rodičům,aby mi sehnali pro sebe nového zeťáka. V jejich vlastním zájmu. :-))

    Jó, až teď v deset večer se zase vyčistil vzduch. Příjemný tón řeči, zase jednou. Až je mi smutno z toho, jak často je ta máma běsná; ze stresu :(
    A já jí to taky nandavám, nejsem žádná pokorná holčička. jen mě štve, že najíždím na její koleje, že rytmus určuje ona. A trpíme všichni. přitom ona jistě nemá pocit, že něco určuje ona, ona se asi cítí jako oběť. Asi, domnívám se. Určitě se necítí dobře.

    A jak tomu pomůže, kdybych v tom byla s ní denně? :-((

  27. Obecně:
    Jak pojímáte vztah dospělé děti – jejich rodiče? Jaká slova byste použili – např. jaká je "povinnost" dospělých dětí vůči rodičům? Podle mě v podstatě žádná… ale blbě se mi s tím ztotožňuje.

  28. Hlavně si znova zítra přečtu, co jste psaly vy, ratko, Terezo, psice. Děkuju.

  29. Jestli ono by to nebylo unavující, žít s rodiči! Asi bych měla míň energie než obvykle. Já se furt bojím takové pasivity, která je ve mně, když jsem u nich.
    a až ted jsem neminula ratky [6]:
    kuchyň je jedna. Lze být na druhé straně bytu, v jednom pokoji, a rodiče zas každý v jiné místnosti, to je pro soukromí dobré. Ale být v kuchyni své matky? To nejde, když je tam ona. Nevařila bych nic. Zpasivněla bych v tom. Nepustila bych se do toho, nechala bych ji v kuchyni – buď bych byla na jídlo pryč, nebo jedla, co rodiče. A ani to nemám zrovna v oblibě – když jsem u nich na návštěvě, tak ano, ale pořád, to ne.

    To jsem si taky říkávala vždycky, už snad před dvaceti lety: že zůstat bydlet tam, kde je hospodyně matka nebo tchýně, to není o co stát. Mnohem lepší je být hospodyně a přibrat k sobě na byt někoho z rodičů. Ale být tam paní. Jak psala psice.
    Jinak to bude otravné a rozkladné. Pro mne.
    Tak to je těžký. Pochmurný pocit.
    Bohudíky, že dnes jsem tu u rodičů jen na návštěvě!

  30. … si to tady sama popíšu :)

    Na druhou stranu já mám přece pocit, že bych to zvládla!
    Jenže "zvládla" je něco jiného než "byla spokojená."
    Když jsem to zvládla kdysi, tak můžu i teď, ne? Byla bych přes den v práci, přišla bych až večer a šla spát, ráno bychom se viděli u snídaně nebo bez snídaně a zas bych šla do práce a o víkendu jela někam pryč… jako když mi bylo 15-25.

    No zkrátka v nejhorším jo, jinak ne.

  31. Osobně bych k rodičům jít zpátky bydlet asi nezvládla. Mám to nastavené tak, že to už spíš pod most. Prostě už jsem jednou vylétla z hnízda, jsem samostatná jednotka a tím to končí. Jen návštěvy. Ale to máme každý nastavené jinak. To se tě netýká.

    Doporučuji dělat jen, to, na co máš. Abys nebyla v roli oběti, jinak jdeš proti sobě. Rodiče se stejně tak těžce či lehce mohou odstěhovat do menšího jako ty vrátit. A věci? Jsou to jen věci. A že nebude mít tatínek na stěnách své fresky? No, nebude. A co? Bude mít třeba někde tepleji a světleji. Taky by mohl skončit v LDNce. Ať je rád, že se o něj někdo stará. Či snad udělal vše možné i nemožné, aby se vrátil do aktivního života? Podle všeho, co od tebe vím, tak nikoli. Tenhle dojezd vztahu je společná karma tvých rodičů, ty by ses do toho plést neměla. Kromě jiného by ses zas těžko odpoutávala (naložily by se na tebe další povinnosti, závazky, předpokládám) a těžko by sis také hledala partnera. (Uvědomuješ si, že by sis asi těžko mohla přivést domů milence?)
    Jsi dopělá a samostatná žena. Ta do dětského pokojíku už nepatří. (toť můj náhled)

  32. Jeste me napadla jedna otazka: jestli pujdes k rodicum bydlet, napada te, co se bude muset stat, abys se mohla bez pocitu viny zase odstehovat? Jinymi slovy, cesta tam je na snade, cesta zpet…?

    Jsem zvedava, jak to budes videt rano. Mozna se objevi nejakej zajimavej sen :-).

  33. Není to Oidipův a Elektřin komplex, to fyzické a psychické odpoutání se od rodičů? Do bytu bych se nevrátila nikdy. Máme dům a jsem ráda, že můj mladší brácha obsadil můj pokoj (ač je to dům jako hrom, velkometrážní byt v patře má jen dvě ložnice a obývák). Takže pokud návrat (který zřejmě v horizontu několika let nastane), tak už jedině do další bytové jednotky, která je v přízemí domu. A ani taková soužití, kdy jsou domácnosti oddělené, nejsou snadná, páč pořád probíhá interakce. A přesně, jak tu někdo psal – rodiče musíme dotlačit k tomu, aby nás přeškatulkovali ze svého dítěte na svého dospělého. Taky za to bojuji a nevzdám se! :) Každopádně, nic proti pomoci rodičům nemám – pokud to jen trochu ze strany dětí jde – páč oni nám také dali hodně (povětšinou :)).

  34. 34. ono mozna dokude nebudes mit svoje hnizdo, tak te rodice budou porad lakat do toho sveho a taknejak budes hnizdo rodicu castecne povazovat za kus sveho hnizda (proto s nim tak bojujes)
    pro me bylo rozhodujici pro ujasneni vztahu s rodici vytvoreni meho vlasntiho domova. meho doma, ktere neni jejich doma. a nebylo vubec treba slov. uplne automaticky se to vyjasnilo.
    k roducum chodim jen na navstevu. nikdy bych se k nim nenastehovala.

  35. 33. preskatulkovani pohledu rodice (maminek) na dite. jakoze to neni dite (jeich dite) ale nejaky dospely neni mozne. Jiz z podstaty vec to bude jejich dite. museli by si vyrvat srdce z hrudi nebo dostat alzheimera. dite ktere porodily jejich ditetem zustava. ony se casem nauci to ruzne potlacovat aby neobtezovaly, ale v chvilkach vroucne blizkosti a otevrenosti i z tech nejosvicenejsich babicech tryska materska laska. laska matky k didteti.

  36. ovsem LIsko, v tvem pripade si nejsem jista zda se jedna o materskou lasku. Porad jsou tam takove ty divne spodni tony, jakoze se chce po tobe maminka vysplhat. ze si neumi poradit a je zde nekdo kdo by ji mel byt povinovan pomoci. takhle materska laska nereaguje.
    Souhlasim s Lenkou. Vztah tvoji maminky s tatinkem je neco co si oni dva musi odzit a co si musi vzajemne vyresit, za kazdou cenu. To neni tvoje hra.

  37. Samozřejmě, že nás rodiče budou nadosmrti považovat za svoje děti, ale z doslovného chování "jako k dítěti" si to musí v sobě vnitřně upravit na "jako k dospělému".

  38. Plus i děti si musí uvědomit, že už jsou velké a nechovat se "jako děti", když se jim to zrovna hodí :))) Hehe, je to dobré téma k diskuzi. A jsem docela ráda, že se v tom takhle plácá plno lidí :)

  39. O to se nepodělit… Naprosto vystihující :) Píšu email své mamce ve stylu, že by už tu pupeční šňůru měla odstřihnout… A ona: Až umřu, odumře sama… Jak výstižné :)

  40. 39. proc by to ona mela odstrihovat? Pokud je cas pouhy sled okamihu tak tahle nit sjednocuje okamihy do jednoho souvisleho celku. jedne zivot za druhym jako koralky na niti. jaky koralek navlecem takovy tam je. nelze ho sundat a rict ze neni. Tahle nit zdanlive bezi v case. jsme soucasti nasich predku. oni se nezbavi nas a my jich.

  41. to znamena ze věřím že to spojení přetrvává věčně :o/ Tudíž i po smrti. VYrovnat se s rodici je ukol na cely zivot. ukol na dlouhy zivot. a naseldovat musí úplne, úplne odpuštění rodičům za to jaci jsou a smíření se s tím jaci jsou. Pak dojde ke katarzi. Ocisteni sama sebe. Dojde k protočeni stran a otevření srdce vuci rodicum. Prijmeme je jako soucast sama sebe. Tímto ocistením se dokazeme otevrit i vlastním detem v nadeji ze ony proziji totez.

  42. Když jsem odešel z domova (a udělal jsem to tak brzy, jak jen to bylo možné), tak trochu jsem se s rodiči rozešel a skoro se s nimi nestýkal. Když se pokusím si představit, že by bylo akutní, abych se vrátil, protože by to tentokrát potřebovali oni, tak takovou věc si představit mi moc nejde (ještě ve čtyřiceti jsem pro ně byl "dítě", na které je třeba s rodičovskou blahosklonností dozírat). Ale pokud by to opravdu potřebovali, tak jen při dodržení mých podmínek soužití, jinak balím a okamžitě odcházím, jako už jsem to udělal. Dokud jsem tam žil, byl to "jejich" byt a pravidla určovali oni. Podobně jako píšeš – já bych to zvládnul, nevím jak oni, ale žádné štěstí by to pro nikoho nebylo.
    Asi tak do tátových osmdesátin jsem se s ním vídal dvakrát třikrát do roka. Potom se najednou jeho zdravotní stav výrazně zhoršil. A pro mne není problém, když vidím jak je bezmocný, zastavit se u něj každý týden, někdy i dvakrát. Chci říci, že ty vztahy se pod různými vlivy v čase hodně mění a vyvíjí. Nebo – v mém případě – jsem za původních podmínek tátu odvrhl, a nyní za jiných zase přijal. Fuj, to zní hnusně. Leč tak nějak to je.

  43. Naši mi plánovali život, chtěli určovat, co budu dělat a co ne, co je pro mne správné a co není. Jsem rád, že jsem se ničeho takového ke své dceři nedopustil, a pokud už se jí svěřím s nějakou svojí představou, co je správné, a co není, dodám pokaždé, že to je můj osobní názor, a ona si to musí udělat tak, jak sama uzná za vhodné. V tom to má mnohem jednodušší, než jsem v jejím věku měl já. Zatímco u mne rodiče po celou školní docházku měli největší zájem o známky, a proč jsem dostal takové, jaké jsem dostal, já se dcery nikdy na známky neptal. Její známky byl jen a jen její problém.

  44. Parezi, ono se to vetsinou preklopuje do protikladu. Ve snaze neudelat detem to co nam delai rodice jim delame totez ale v protiladu. Oni se ptali na znamky a my se neptame. Oni nas nutily do toho a tamtoho a my nenutime. rodice nas nutili do jidla a my ty nase nechavame jist co jim chutna. A pak najednou prijde okamih pravdy a ty nase deti nam to vyctou :o) Ze jsme se je neptali na znamky, ze jsme je nenutili sedet s nami u stolu a ze jsem je treba nedonutily hrat na hudebni nastroj :o))) … Protoze tohle vycitani neceho rodicum je prirozena snaha ditete o oddeleni se a nastoupeni vlastni cesty. Az je ta cesta nastoupena, tak josu rodice prijati v milost a vsecky krivdy zapomenuty. A proto neresim co jsem kdy svym detem provedla. Urcite dost na to aby dokazaly jit svoji vlastni cestou a abych to dokazala prijmout. at je to cokoliv. kdyz jsem dokazala prijmout sve rodice bezpodminene ja tak to dokazou moje decka urcite taky. az prijde jejich cas a ony dozrajou.

  45. urcite to ma nejaky mytologicky symbolicky vyznam. Prijetim svych rodicu prijimame celou nasi minulost na této zemi. Nas puvod, vrustame do zeme a identifikujeme se s tim cim jsme. BEz prijeti svych rodicu to nejde. Nejde vrust do zeme a neprijmouot to odkud jsme prisli.

  46. Em, prijde mi vystizne, co pises. Mimochodem, nekdy je pro ziskani prostoru v onom vztahu a pro to, aby clovek mohl dospet a oddelit se treba polozit mezi nas a rodice ocean :=).

  47. můj vývoj: odchod v 18 z domu plna ledové krusty, bloků a zabran a rozhodnutí žít jinak(totalní negace negace). 25 let – využívání rodičů pro péči s dětmi na prázdniny, oni si vzali děti a já jim byla vděčná. Hluboká nekonečná bariéra posílena i přetvářkou. Přetvařovala jsem se ve snaze nezraňovat je, deti miluji babičku a dědečka. Zbalení děcek a odchod pryč do zahraničí, přerušení kontaktů na minimum, občasné návštěvy.
    3 infarkty maminaka, 4 mrtvice a rakovina tatínek. Postupující bezmoc rodičů. Vnoučata již za nimi nechodí. Návrat domů k sesláblým rodičum. Nenápadně se plíží do mého srdce soucit. Tatínek v komatu – ma smrt na jazyku. Prožití šoku při pohledu na něj a rozervání kuse na tisíce kusů. Vyhřeznutí všeho špatného na povrch. Hroucení se žalem a otevření srdce. Pomalý návrat a láskyplné přijímaní rodičů se všemi jejich "muchami" a vlezlostí. Schopnost je unést a to oba, být jim oporou. (tatínek je hodně tvrdý ořech)

  48. Ratko, samozřejmě, že rodiče jsou tu pro nás na celý život, stejně jako my pro ně. S tím souhlasím. Přestřihnutím šňůry neber doslova jako odstřihnutí se od jakýchkoliv vazeb na své rodiče, příbuzné, předky… Ber to jen jako metaforu k situaci, kdy se děti a zároveň rodiče vymezují k sobě navzájem; určují se hranice, které by se měly navzájem respektovat atd. Vždycky tu samozřejmě bude láska. A nikdo nemůže popřít, že čím víc stárne, tím více se rodičům podobá (a že je to někdy opravdu k vzteku :o)). S čímž souvisí také to, že až dítě s určitými životními zkušenostmi pochopí své rodiče a znovu/více/intenzivněji je začne milovat/obdivovat/uznávat… K těm výchovným prostředkům (totální protiklady oproti rodičovskému systému) – vždycky je nejlepší zlatá střední cesta, poučení se z chyb a osvojení si toho nejlepšího, co nám rodiče nabídli.

    Téro, někdy by byly potřeba oceány i dva :o) :o)

  49. em. mám pocit že moji rodiče se nezměnili vůbec. Alespoň můj muž to tvrdí že jsou pořád stejní a takoví byli když je potkal poprvé. Ten kdo se úplně přetočil a udělal trojité salto jsem ja :o)

  50. Rodiče toho ode mne očekávali velice mnoho, a já je mnohokrát zklamal. Mně má dcera nepřinesla žádné zklamání. Já vůči rodičům dlouho zaujímal opozici takřka principielně, a potom jsem tím byl ve vztahu k nim dlouhá léta doslova paralyzovaný. Dcera nemá co odbourávat. Ona odjaktěživa šla svojí vlastní cestou. Jestli jsem si kdy co přál ohledně vlastní dcery – tedy abychom měli dobrý vztah, aby pro ni práce nebyla jen zaměstnání, a aby měla partnera, který si jí bude vážit. První dvě věci se mi splnily – naše vztahy jsou nadstandardní, a po čtvrt roce v učitelské profesi zjistila, že to dělá ráda. Teď "pracuje" na hledání partnera. Tak uvidíme.
    Co se týká "přijetí rodičů" – to je pro mne těžko uchopitelné. Když jsem rodiče konečně poznal (pochopil), stalo se pro mne všechno, co jsem kdy proti nim měl, nepodstatné. Oni prostě jiní nemohli (neuměli) být. Tečka. Zeď je zbouraná. Táta je pořád stejný, ale mně to nevadí.

  51. Parezi, tak to vnimam taky. Zed je zbourana a me to nevadi. Tomu říkam prijeti. Jakože se nevzpírám. Ať jsou jací jsou :o) Že to není podstané. Přesně jak píšeš.

    U těch decek nevíš. Taky vycházím skvele s dětmi i s partery. Ale o to je to zrádnější. Když jsou fronty jasně vymezené tak je taky jasné kudy vede bojová linie. U těch dětí je to mnohem subtilnější, jemnější. protože mě se zdá jako mámě že je to všecko dobré, jenže… To je můj pohled :o))) Stejně jako si to myseli moji rodiče o mě. a můj pohled byl jiný.

  52. Ja myslim, ze ten prerod z "jejich dite" na "jejich dospely" neznamena, ze se maji rodice nebo deti zmenit. Co se musi zmenit, je jejich vztah, jejich videni druheho jako dospele samostatne bytosti, aby to uz nebylo tak ohrozujici a symbioticke (spojene), ale aby se do toho vztahu dostalo trochu vzduchu. Lide ale zustanou jaci jsou. Kdyz slysim "mama mi denne vola" a cekani na to, az sama od sebe prestane, protoze se "zmeni", je chovani se vlastne trochu jako dite. Nekdy je to nejakou chvilku (nebo chvili) boj, treba i ten, ze se proste nezveda telefon. Po nejake dobe se to ale dle me zkusenosti ustali, i ty pomerne dost intruzivni maminky po nejake dobe trucovani prijdou na to, ze maji svoje deti rady, i kdyz jim volaji jen obcas, a detem se ulevi, a cele to dostane nejaky novy nadech (ktery tak pekne moje pacientka vyjadrila slovy "prijde mi, jako kdybychom spolu chodili"). Ale nevim, zda to je nejaka zmena v charakteru, spis ve vztahu, myslim.

  53. tatinek nam volava nekdy i 8x denne. i vnukovi do skoly. ja zvedam jen kdyz mam blby pocit a to je treba 1x za 14 dni :o)) a vse je v poradku. me nevadi ze tatinek furt vola a jemu nevadi ze nezvedam.
    meni se urcite uhel pohledu. nebere se vse tak vazne. cele se to odlehci a zvedne o nekolik urovni vys. kdyz to srovnam se svym parterskym vztahem, tak jsme s muzem tricet let. a pripadam si jakobychom spolu litali. proste se to cele odlehčí. s usmevem. clovek zustava stejny, stejny charakter. ale nebere se tak vazne. a tím pak nebere tak vážně "své či cizí výtky či nedostatky". ten humor do toho vstoupi a smích ktery je uvolnený. Prostě si můžeme třeba s mužem vyčíst úplně všecko a pak si jít uvařit kafe a nebe je modré. tohle třeba s našimi nemůžu. oni tomu nerozumí, že je možné být úplně uvolněně otevřený a upřimný a upřimně si vynadat. rodice maji nutkání vše barvit na bílo, na slušno a na "spravno". to me celý život svazovalo, takove to mirkodusinovské správno. z toho jsem se hroutila. jak jsem to osklive ukázala vsem, tak jsem stastný človek. Tohohle se rodice boji. schovavaji se za "dobrotu".

  54. [31] Lenko,
    takhle mi to připadá v ideálním případě, kdyby to šlo – což jde! Na vodění milence jsem taky pomyslela, donedávna to pro mne bylo o hodně důležitější než teď! Teď je to pro mne nakonec to nejmenší; můžu jít s ním k němu :-) Ale omezení to je, jak prase, to i objektivně ano.
    Vidím, že má tendenci ustoupit a přejímat odpovědnost, která náleží mámě, ne mně… když ji vidím ve stresu se skroušeným hlasem, a ne hřímající, tak je to pro mě tak nezvyklé, že mi okamžitě naskočí: něco se děje, jde o hodně, už je to na ní moc… tohle vím, že u mě fungovalo hlavně dřív: když jsem viděla ženu plakat, hrklo hned ve mně, že je konec světa, že jí jde o život :-) Protože z dětství to od mámy neznám. Paradoxní, co – ve společnosti, která akceptuje spíš ženský pláč, než mužský. A já to mám opačně. Ale teď už to nemám, to ne – jen vidím, že přece jen určitý vliv furt jo, pokud jde konkrétně o tu matku, ne o ženy obecně.
    Budu muset ji víc vystavovat stresu a konfrontaci – jenže já měla naopak dojem, že stresu je vystavená až až a já jí to moc neulehčuju. No nejlépe by bylo otom s ní promluvit přímo! Jen se (trapně předem :-) obávám, že ona není člověk, který by do toho šel. Asi ji fakt podceňuju, jak říkala Tereza – že jí mám víc důvěřovat a nechat ji prožít i nepříjemno.
    Což už dlouho nechávám; asi mám pořád tu hranici nízko a vysokému nepříjemnu už ji vystavit můj organismus odmítá; nějak se poperem :-)

    Furt koukám,jak se to ve mně mění, jak je to celé nejednoznačné, záludnější. Ale to půjde… sobě v tom důvěřuju.

  55. [32] Terezo,

    ano, to přesně mě napadlo – jak bych zase šla od nich, případně. Já myslím, že se s nimi dohodnout dá. Že by to šlo dobře. JENŽE – jaká jiná situace bude nastolena, to nevim.

    Sen – ten jsem si taky naplánovala. A čekala jsem, jak se mi v tom mém bývalém pokoji u nich bude spát. A spalo se mi tam dnes snad líp než jindy. Zdálo se mi pár věcí, co jsem zapomněla, jen vím tu poslední:

    Skáču snožmo na gramofonové desce, která je zabalena v bílé igelitové tašce. Na ulici. Vypadá to jako když měl Maxipes Fík ty pružiny na nohou nebo jak teď mají lidi ta kamzičí kopyta – ty pružné chůdy. Ale bylo to snožmo a pérovací a veselé a říkala jsem si, že přitom jistě navíc posiluju břišní svaly a to je dobrý.

    Ještě jsem se k tomu snu nevrátila, udělám to později. Kdyby vás něco napadlo, klidně to sem prosím hoďte.

  56. [33] em,
    nojo, původně to bylo přesně to, co jsem nikdy nechtěla zažít – bydlet s rodiči, natož v jediné domácnosti. Natož v jejich domácnosti.

    "přeškatulkovali ze svého dítěte na svého dospělého", to je hezky řečeno. I v tom [37]. A hlavně [38] – sám se nechovat jako dítě, nesklouzávat v některých typických rodinných situacích, debatách, do toho starého známého modelu. To jde až příliš snadno!!
    [39] ano, moje máma taky už párkrát prohodila, že matkou je člověk na celý život :-)

    [48] Jo. Jsem dost ráda, že tu jsi taky!
    Jsi planeta zaoceánská, že jo? :-)

  57. ratko [34]
    jo, přesně to si myslím – kdybych já sama měla stabilní "hnízdo", už bych v tom jejich neměla část svého hnízda a bylo by to jednoznačnější. Ale když bydlím jen tak někde v nájmu, v takovém, kde se nedá počítat, že je to na víc než na pár let, tak to moc nejde, no.
    Někdy mě napadá, jestli kdybych měla víc peněz, jestli bych bydlela stabilněji, nebo ne, nebo takhle…

    Nebo naopak, pozor:

    Já jsem možná šla do bydlení ne-stabilního, neperspektivního,ne trvalého, právě proto, že jsem trochu sama počítala s tím, že až se rodičů zdravotní nebo finanční situace zhorší, prostě půjdu k nim! No je to tak, vychází to ode mne,ne (jen) od nich! Jsem předem nastavená jim ustoupit. Dopaďous! :-) Jo, je to tak.

    – což souvisí s tvou [36]; možná to není jen z máminy strany, ale hlavně z mojí, já jí to umožňuju. Trochu mě znepokojuje podezření, že ona si něco v hlavě naplánuje, něco představuje, a pak čeká, že to udělám (což je zase z její strany; jestli to udělám, to zase je na mně).

    [41] jo, vyrovnávání se v životě s rodiči je na celý život. Ale vyrovnání se s tím, jak na mne působili v dětství, to bych už chtěla mít co nejrychleji za sebou :-). Tu katarzi, jak říkáš. Však taky k tomu spěju – myslím, že ohledně táty je u mě všechno jasné; to už proběhlo. A s tou mámou to teď dotáhnu (věděla jsem už před lety, že to není dotaženo, ale nějak nebylo, jak to udělat; teď se na téhle situaci snad ukáže). Dávám si termín do konce května :-) S mámou je ve hře pořád něco, odstup, málo informování na obou stranách a asi i menší vzájemná důvěra, to s tátou už nebojuju, to patřilo pubertě…
    Za týden chci jít s mámou na oběd ve dvou, ven. Tak uvidíme, jaké to bude na neutrální půdě.

    [49] hezky :)

    [53] jé, to je pěkný! Já někdy na tebe, ratko, myslím, jak je to s tvými "staroušky", jak asi za nimi chodíš nebo ne a co děláš… vlastně konkrétně nevím,je tak pocitově, jak o tom často píšeš. Ořech, to jo :-)

    A u nás se zase hádáme nebo aspoň hlučně mluvíme. Nebo na sebe někdy rovnou řveme. Někdy ze zaujetí k věci, nekdy vzteky, nejčastěji proto, že řve jeden, tak ten druhý nechce zůstat pozadu :(. Můj manžel se toho vždycky lekal, nechápal to a když jsem jindy jen zvýšila hlas ze zaujetí nad něčím, myslel mylně, že se rozčiluju.

  58. Pařezi [43],
    jo, určité chování rodičů, které je dítěti protivné nebo nepříjemné nebo nepřijatelné, vyvolá v tom dítěti nakonec velmi cennou životní dovednost – u tebe zřejmě tu, že vždy dodáš, že je to tvůj osobní názor. Asi to děláš i vůči jiným lidem, ne jen u dcery – je to tak?

    [50] zní dost pěkně a optimisticky, po dobách různých jiných :-) to vypadá, žes to dokázal. Juch!

  59. Terezo [52]
    tak to bude. Někdy je to boj a je nepříjemný oběma stranám. Ještěže aspoň to mám dobrý – že mi naši netelefonují, nechávají mi prostor. To bych se picla, když vidím u kamarádů, jak jim denně maminky volají. Na druhou stranu mě u toho někdy napadá – ti rodiče jim projevují zájem, ptají se, svěřují se – a já ne. A začnu si připadat jako individualista a ne-rodinný typ. Nojono. Dvě strany mince. Ale telefonování by na mne bylo moc, to bych brala jako útočení.

  60. 57. Pocitově bublající. Pořad hodne pokrytecky. kdysi jsem se za to pokrytectvi stydela. Ted uz ho jaksi beru jakoze ke me patri. A kdyz mi ho muj muz vycte, tak osekavam na pul huby. Mlc, svoje nemas do mojich se nestarej :o/

  61. No, uvidis, co z toho vzejde. Sen si naplanovat nejde, jen jsem to tak nadhodila, ze pracovat to bude a mozna te to najednou nekde prekvapi.

  62. Já pozvala maminku na Vánoce. A pak šla a nakoupila si několik litrů různého vína u vědomí, že střízlivá to nepřežiju. Maminčino generálství, nepřetržitý tok řeči, nervozitu, nahluchlost a přesvědčení, že ona se nikdy nemýlí a špatně nikdy neslyší.

    A přesto jsem ráda, že jsem maminku mohla pozvat. A že přijede. A že z toho bude mít radost (pokud se třetí den nepohádáme, jako obvykle). A že se mi to nakonec bude taky líbit, přinejmenším budu mít zas spoustu veselých historek k vykládání v práci (v létě se mi maminka například ztratila na výletě). Ona je koneckonců bude mít taky, na vykládání kdekomu. Což jí vleje čerstvou mízu do oběhu, jako vždycky.

    A to je ta mateřsko-potomkovská láska. :-)

  63. (P.S. Ale nevěřte, že když rodič dodá, že je to jeho osobní názor, že to dítko cítí jako vládnou nezávaznou radu. Prdy. Spíš naopak. Jako alibismem krytý nátlak jako brno. :-))

  64. 63. a ditko dostatecne pokrytecke se na rodicovské rady usmeje, nekomentuje a je klid. prece jim nereknu at si je nabiji do spic :o))

  65. 64. ne jeste jinak, posloucham rodicovske rady protoze me tak nejak tesi ze mi je davaji. a vlastne je jedno co rikaji. Muj muz to nazyva pokrytectvim. Pry jim nikdy nereknu ze "blbe kecaji". Ale ja si to nemyslim, ze blbe kecaji. Myslim si ze to vse rikaji z lasky. a bylo by mi lito kdybych jim to zakazovala. nebo se jim dokonce smala. beru to vsecko vazne. ale neridim se tim.

  66. Ahoj v3em :)

    Lištičko, víš, když jsem si to přečetla, dostala jsem větší strach o tebe, než o maminku, což neznamená, že si myslím , že je v lehké situaci..nj, kdo je..A kdo by s ní měl víc cítit, než dcera, pokud vztahy nejsou špatné.
    Ale nestěhovala bych se ! To bych radši pomohla jak bych mohla, ale vracela se zas do svého života. Je to náročné, moc náročné a čím déle to trvá, tím víc vyčerpává. Čl. by se neměl úplně vyždímat, pak moc nepomůže, nezbývá už sil a nakonec v tom jede sám..zas jinak.
    Mně moje maminka bude chybět asi do smrti, a věřím, že bych udělala, co bych mohla, kdyby..
    Zažila jsem dost těžkou situaci se sestrou, která mi taky nepřestane chybět. Rakovina mozku, totální ochrnutí se všemi dopady. Chodila jsem do práce a pak hned k ní, střídali jsme se, její přítel, já, dcery, jen aby cítila, že nás má a nedáme ji. A my nechtěli.
    Byli jsme opravdu už na pokraji sil, žili ve strachu, když náhodou musela zůstat hodinu sama, ale nelituju a mám dobrý pocit, že jsme to zvládli. Jistě se jí líp odcházelo, když si ještě uvědomovala, že je s námi.
    A stejně mě občas postihne výčitka, že to a to jsem mohla líp..Ale hned mě opustí.. Ne, nemohla, měla jsem sama co dělat sama se sebou. Ona mi za to stála.
    Kdybych u nich tu a tam bydlela, bylo by to časově o dost lepší, pracovala jsem kousek od nich, a domů jezdila hodinu.. Ale i když její přítel si vážil toho, že v tom není sám, nedělalo by to dobrotu..žili si spolu po svém, a já taky. Doma jsem se alespoń trochu vzpamatovala. P5espala jsem tam, jen když to bylo opravdu nutné.
    S dcerama máme fakt dobré vztahy, alespoň i jejich manželé mi to dávají najevo a ta pupeční šňůra, já myslím, že fakt nějak je..
    Co bude časem a nakolik se může situace změnit..ví bůh.
    Jistě, že jim občas něco..doufám, že citlivě řeknu, co já už vím, ale stejně si jedou po svým pochopitelně, až časem někdy poznávají, že jsem je chtěla něčeho uchránit, co už vím.
    Kecají mi v dobrým i ony do mého života..málo platný..jiná generace. Taky občas uznám, že bych na ně v něčem mohla dát.
    Fakt jsme spolu všichni v pohodě a je to moc fajn, vadilo by mi to dost, kdyby to bylo jinak..
    I tak víme, že bydlet spolu a mít jednu domácnost by dobře nedělalo. Vidět se a klidně denně ok, ale vrátit se k sobě, do svého!
    Bohatě mi stačilo, když dospívaly, přehazovaly mi věci v bytě, tak jak ony si myslely, že je to pro mě lepší. Bylo pro ně, ne pro mě :))

  67. Jasně, že to maminka lehký nemá, ale každý máme něco..a pokud sama může nějak zvládat, nech si svůj prostor..bude hůř, a pak se může stát, že ti ho dost ubyde pro tvůj život, protože ji v tom nenecháš.
    Ono fakt stačí to vědomí, když čl. ví, že je někdo poblíž, kdyby něco a může s ním počítat.

  68. NJo a taky jsem do toho dělala vedlejšáky, byli na tom blbě a já chtěla, aby když dostala na něco náááhodou už chuť, aby to měla a na nájem atd.

  69. Ratko, jak psala Téra, člověk se nezmění. Za tímhle tvrzením si stojím. Já to říkám vždycky na rovinu všem, kteří si stěžují, jaký ten druhý je. Prostě se nezmění a hotovo. Jestli chceš něco změnit, začni sebou – druzí se pak třeba inspirují.

    Jóóó, Liško, na okolní planety se bohužel ještě nevystřeluje, ale nějaké ty oceány kolem mě jsou :o)

  70. 69. ja taky. psala jsem totez :o) 49. ze moji rodice se nezmenili. proste to tak vnimam, ze ten druhy se nemeni a ze se menim ja. ale ja se mozna taky nemenim jen to tak vnimam. takze souhlas s tim co pises.

  71. [58] Liško, já to používám jen směrem ke své dceři, aby se nezasekla v nějaké nesmyslné opozici vůči mně tak, jako jsem se zasekl já vůči rodičům svým. A když ona si můj názor ověří někde jinde a řekne mi to, tak jí řeknu, že udělala dobře, protože víc hlav víc ví. Základním předpokladem jakéhokoli hlubšího vztahu (a mezi rodičem a potomkem zvláště) je vzájemná důvěra. Zvlášť u vlastního potomka semínko důvěry nevyroste přes noc v květináči za oknem, je to běh na dlouhou trať.
    Co se týká ostatních lidí – ne že bych si (stejně jako každý jiný) nepřál, abych byl pro ostatní (a pro některé zvláště) důvěryhodný. Člověk přeci musí mít mezi těmi přízemními touhami i nějaké ušlechtilé přání.
    [63] P.S. budu se jí na to muset zeptat
    [64] … ale ona komentuje a poučuje (protože všichni to na rozdíl od ní děláme blbě). Ona měla tuhle profesní učitelskou deformaci snad už když jí bylo pět, ale tenkrát přednášku začínala slovy "Mamka říkala, že …".

  72. [61]
    Terezo,
    bajo, sen naplánovat jde – nebo spíš předpokládat, že sen přijde zrovna po zvláštní události; stoprocentně spolehlivý jeho příchod ovšem není. (To celé mluvím o tom, jak to se sny chodívá zrovna u mne, ne obecně:)

    Překvapilo mne to hned dnes, den nato – cestou do práce jsem tam před brankou našla ležet přívěšek ušitý z korálků. Hele, chobotnice, řekla jsem si; to je docela pěkný příměr pro matku. Chapadla…
    A pak jsem zjistila, že to není chobotnice, ale pavouk; ještě mnohem případnější symbol pro matku (podle nějaké psycho-teorie, ale nevím které, je pavouk matka).
    Taková pěkná synchronicita.

  73. anino,
    ahoj, díky za svědectví!
    Tak ty by ses nesestěhovávala… dobrá, píšu si!
    Taky bych asi mámě přeházela věci, v ledničce!

    Vedlejšák bude nejlepší když začnu zas hledat pro sebe i pro mámu. Už dávno jsme o tom mluvily, proto si taky před rokem koupila notebook a zavedla internet domů (používám ho zatím jen já a dost ráda :-)
    Teď ale prohlašuje, že překladatelů (z angličtiny) je všude dost a že by mohla dělat leda hajzlbábu. Na to jsem jí zatím neodpověděla, ale říkám si "Proč ne?!" :-) I když něco elegantnějšího by bylo lepší…

  74. ještě ru [62]
    ad ten nákup vína: to bohužel úplně chápu.
    Taky na svého generála bych to nejradši použila; akorátže jsem to víno použila i na zpestření pěti dnů, co jsem byla okolo Dušiček s tátou (bez mámy). No a máma pak spočítala prázdné lahve a důrazně prohlašovala, že jsme každý den vypili jednu lahev. (A já víc, to se ví.) No a co – jedna lahev za den není tolik, je třeba setrvat v dobrém rozmaru, když člověk je celý den doma a pořád dokola vaří a myje nádobí a sedí.

  75. ratko [65]
    to vypadá vyrovnaně; že tě neserou, že je prostě bereš a zařídíš se posvém. A když přijde na věc, tak jdeš do konfliktu, tzn. držíš se svého postoje, názoru, přesvědčení, odmítneš jim něco pevně a klidně, nebo je okolo toho povyk? Vezmou to zase oni?

  76. Pařezi [71]
    ahá, že semínko důvěry je běh na dlouhou trať – a já spíš vždycky myslela, že se utváří spíš v dětství, už úplně od prenatálního vývoje a pak tak do puberty se to potvrdí :).
    – jsem myslela na základě pozorování svého žití; tak kdoví jak to je.

  77. liško, asi tak..můj hddr na nádobí, s kterým se ni dobře mylo a NESMRDĚL :) už údajně nikdo nepoužíval, jen asi já..lecos. co mi ještě dobře sloužilo už dávno mělo být v popelnici,,prostě takový to mladický rozhazování, kdy si ještě neuvědomovaly úplně hodnotu peněz a že nejsem žádná zbohatlice. Když si začly vydělávat mnohem víc, než já jako zdr. sestra..to teprve bylo..Teď mají děti, peníze letí a tak je taky už spousta věcí ještě dobrých :)
    Na druhou stranu, starší člověk už potřebuje občas pošťouchnout, protože je tu větší šetřivost, váží si toho, co má.. a pak i určitá nostalgie.. A s tou se blbě zbavuje i toho, co už nepotřebuje, ale něco s tím prožil. Tak za občasný průvan, po krátkém vzpouzení se, jsem nakonec vděčná, sama bych to stěží dokázala..:))

  78. 76. no konflikty nejsou. Kdyz se rodice zlobi nebo na neco ci nekoho nadavaji tak jsem rada, ze jim zlobeni tak skvele funguje. teda tatinek se zlobi. maminka je furt hodna. jsem rada kdyz se zlobi tatinek. to si rikam, kolik ma jeste energie. ZAdny konflikt neni. Muj chlap se nasira do nepricetnosti jen je chvilku posloucha. az nakonec nasere i me (ale doma).
    me rodice nenaserou :o) naopak, drzim nad nimi ochrannou ruku. jako kvocna nad kuratkama. jsem neco jako ochranny val.

  79. Vochomůro z pařezu..píšeš..
    **************************************************************************************
    Zvlášť u vlastního potomka semínko důvěry nevyroste přes noc v květináči za oknem, je to běh na dlouhou trať.
    ****************************************************************************************
    Vïdíš a já si tu říkám, že důvěřovat svmu dítěti je naprosto samozřejmé už okamžikem, kdy se narodí. Že tedy tady ani nic růst nemusí a je to dané. Jasně, když dítě začne soustavně lhát, ne- li krást, brát drogy, pak nelze věřít pořád, a rodič si nerad pochopitelně přiznává, nemohu věřit svému vlastnímu dítěti.. I tak se snaží ho držet nad vodou, jistě ne tím, že věe bude schvalovat, nebo idnorovat.. A jistě si bude přát, aby se ta důvěra zas obnovila. Ale i když to vezmu opačně, myslím, že dítě už se rodí s důvěrou ve své rodiče, kteří ho ochraňují, kde je v bezpečí. A tu důvěru zas může pokazit je to, že mu rodič nějak ublíží. I tak jsem poznala moc dětí, co i přesto byli jejich rodiče ti nej..než dospěly do věku, kdy pochopily, že to tak nebylo. Co si budem říkat, mateřská láska je tak..bývá..obrovská, že ty děti si jistě spíš přikrášlujeme a máme tendenci je omlouvat.. A i když jim to vadí, pro mámu jsou byť dospělé, pořád jejími dětmi. A matky se pro ně obětují často až za hranici..jen tak je neodepíšou, někdy i na to pak krutě doplatí.
    Když věřím dospělému člověku, tak mu ale taky věřím, do doby, než to semínko nedůvěry zaseje. Toho, už čl, tak neomlouvá a když brání, ne tolikrát jako své dítě.
    Ale třeba jsem to špatně pochopila :)

  80. Zdravíčko! :-)

    Mám plán A:
    Protože potřebuju ten svůj vztah k mámě dozkoumat (resp. její postoje během mého života), zeptám se jí přímo na některé věci z mého dětství.

    Například jedna otázka mě napadá často (a týká se dokonce sestěhování generací, tak uvidím, co to udělá):
    Když mi byl rok, moje rodiče přestali bydlet spolu sami, šli do většího bytu spolu s tátovou maminkou. A moje máma začla chodit do práce (na kratší úvazek, asi do mých 12 let nebo kolika dělala na kratší úvazek, přicházela domů v 15 hod místo v 17 hod). No a její tchýně, moje babička, byla se mnou doma přes den. Zřejmě dva roky! než jsem šla do školky. A ze školky jsem chodila každý den po o – střídavě mě vyzvedávala jeden týden babička a jeden táta (podle toho, jak měl směny, za normalizace odstaven do směnného provozu). A moje otázka je, jak to vlastně bylo a jaké to bylo pro mámu – muselo pro ni být těžký začít bydlet s tchýní a nechat jí mne přes den. Myslím, že ji to trochu mrzelo, že trochu jakoby žárlila, takový dojem se mi vybavuje.
    Tak doufám, že ji ta otázka moc nedojme, tu moji temperamentní mámu. Nebo doufám, že dojme? :-)

    A pak ještě mám otázku na svoje ne-pití mlíka. Moje máma vždycky vypráví, že mě dlouho kojila (relativně, na tehdejší sunarové poměry), kdežto ženy okolo tak dlouho nekojily (7 měsíců asi). A trochu hrdě někdy říká,že jsem pila mateřské mléko a pak už žádné jiné. Ani krupicovou kaši. Mně se z mlíka zvedá žaludek. Doteď ho nepiju. Jogurt a puding jsem začala snášet až v 16 letech.
    A mě by zajímalo, jak to bylo s tím odstavením.
    Protože už před mnoha lety mě nějak napadlo, že to moje ne-pití mlíka, ten odpor k němu, je třeba pychogenní. Není to podle mě žádná alergie nebo netolerance laktózy. Nevím, proč je mi mlíko odporný. Jediný mě k tomu napadalo, že je to psychosomatický, že jsem se třeba mámě chtěla pomstít za to, že mě odstavila.
    Jenže mi to nejde dohromady s tím, že všechny ostatní matky tehdy nekojily, cpaly děti sunarem a ty děti pijou mlíko doteď. To mi neni jasný. Nikde jsem o tom nic nečetla v literatuře – ani o psycho-podmíněnosti ani o nesnášenlivosti mlíka z gastro-důvodů.
    (Je to asi od tématu, ale je to něco, co jsem u sebe nikdy nechápala.)

  81. … když pro nic jinýho, je to hezký, připomínat si dobrý věci, co pro mě máma dělala, když jsem byla tak malá, že si to ani nepamatuju.

  82. Dnes se kojí z ovu conejdýl, radši ani nebudu psát, jak dlouhokojila jedna své děti a stéle kojí a kojit bude, dokud to půjde i ta druhá. Prof. Švejnar, velký zastánce žen a poté, co se púodílel na umělé výživě kojení znovu hodně začal propagovat, jistě k tomu měl své důvody. A konečně..tak to příroda chce, pokud s tím matka nemá problémy..u dudlíka i kojení se dítě evidentně uklidní a tak se těžko většínou, ne všichni zbavují dudlíka a odstavení.Nechci dělat chytžrou :), u svých dětí jsem při tom kvap9ku ani neměla čas to zkoumat..a žádné info..Ale u vnoučat jsem si všimla, jak vehementně a v jakých situacích vyžadují dudlíka, nebo prso mámy. A jak je to uklidňuje a v noci uspává. Tak myslím, že je ten pocit pro ně opravdu hodně důležitý, pro jejich klid.
    A i když rozum jsi z toho mít nemohla, pocity ano a ty mohly přetrvat..co my víme..

  83. em,
    není překladatelka, ale umí dobře anglicky (jo a už něco někdy překládala), takže jako práce na přilepšenou to bylo to jediné, co nás napadlo.

  84. anino,
    no právě, teď se zas kojí víc než rok, často.
    hezký druh připoutanosti :)

    I když já jako ne-matka, když si představím, že by mi někdo žužlal prso několik minut, asi bych ho už praštila :-))

  85. ad 83
    Rodiče by neměli pochopitelně, nejen v zájmu dítěte mu bránit stát se dospělým, naopak..
    Krom zavázání si tkaníček atd.:) by měl lecos zvládnou sám jako opravdu dospělý s odpovědností za to.
    Ale stejně..líbí se mi, když kus toho dítěte v sobě i dospělák má a tu a tam zapomene na tu vážnost, decentnost a na věk :)

  86. ad 87, liško, já nemohu mluvit za tebe, ale myslím, že fakt nepraštila. Tohle jsem si nějak taky neuměla představit, zvlášť když vylezou první zuby. Jenže za mých časů..nějak nám nikdo nic moc neporadil, tak kdo měl problémy, tak přešel na umělou výživu a netrápil se. Dnes, když něco vázne, tak se to většinou docela dobře řeší..něco se trochu změní v technice kojení..

  87. Tojo. Ale přitom může zůstat zárveň i dospělý.

    A to, že hadr NESMRDĚL [78], to mě rozesmálo. "Dlouho ho už nikdo nepoužíval" mi připomnělo medvídka Pú – asi tu kapitolu, jak uvízl v díře a jeho nohy, aby tam netrčely jen tak nadarmo a nepoužívaně, tak z nich Králíček udělal věšák na hadry… ee, totiž na ručníky.

  88. začátek 90 byl na 88.

    89:
    já vím, že nepraštila :) To mi připadá teď, když jsme nikoho kojit nezkoušela. I když pár dětí už po mně ručkou hrabalo :-))

  89. 91
    jasněže nesmrděl. Asi jen tak vypadal :-)

    I když … jak vypadá vizuálně něco, co možná smrdí? To je zajímavý umělecký problém: namalovat vůni nebo smrad! :)

  90. anino,
    vzhledem k tomu, že říkáš, že jsi zdravotní sestra, tak je úplně jisté, že hadr smrdět nemohl ani náznakem. protože jak znám pár zdravotních sester, tak ty jsou všechny ohledně čistoty, úklidu a rychlosti úklidu velmi výkonné, vycepované, spolehlivé, šikovné.

    Tolik k případu Hadr :)

  91. Tybrďo, nedala ses nakonec na psychoanalytický směr? To téma separace všude kolem…Kleinovou a dobrý a zlý prs znáš?
    Jinak já taky mlíko nesnáším, ale nikdy jsem si to takto nevykládala, taky mi nějak psychoanalytické směry nejedou.
    Já prostě mlíko nerada, protože nám ho ve školce nutili a mělo odpornej škraloup, jogurt apod. jsem normálně baštila.

  92. ad 93, líško, co smrdí, nejde moc zkoumat očima, ale dobře vybaveným nosem, až pak to poznáš přece :))
    No, namalovat vůni, nebo smrad, to musíš být asi sakra vnímavé k umění a to ty jsi, tak by to nemusel být pro tebe problém, věř si :)), ale to víš.. bude to hoooodně subjektivní :))

  93. Evo,
    dobrý a zlý prs? neznám – díky, budu se informovat!
    Nedala jsem se na psychoanalýzu, ale uznávám, že je na ní mnoho zajímavého a je to první směr, takže vždycky bude mít něco do sebe (ovšem včetně vývoje, který prodělává).
    Dala jsem se na takový skupinový Gestalt, ale ne ortodoxní, spíš otevřený jiným směrům. Ale přitom děláme hodně gestaltových "experimentů".

    Odpornej škraloup byl hodně odpornej! A navíc bylo zakázáno vracet nedopitý hrnek… a já ho vracela každé ráno. Jen když byl k snídani čaj, tak ne. Ale skoro se nepamatuju, že by dávali čaj :)

  94. Jo, čichové vjemy jsou hodně subjektivní, to je pravda. Většinou mi připadá, že mám horší čich než lidi kolem. Z toho vyplývá, že se někdy bojim, že smrdim, a nevim o tom:)

  95. Liško, já když o tom nevím, tak se ani nebojím..v opačném případě se snažímk tomu zamezit :))

  96. no, konečně..proč by ten prs mělo miminko, co chce dumlat, uklidnit se a ev. třeba i papat, vnímat jako hodný, když mu to neposkytne a utíká mu..:)

  97. anino, to je asi tak v kostce to od té Kleinové, pokud jsem ji dobře pochopila.
    Liško, taky jsem mlíko nedopíjela. Jednou mě to ale donutili vypít až do dna a nebyl to dobrý nápad (fakt to asi bude moje školkové trauma). Čaj byl v pohodě, hnus byl ještě čaj smíchanej s mlíkem (a nebyl to anglickej čaj).

  98. mliko s prsama asi nesouvisi. Spise s nucenim do piti mlika ktere se kdysy propagovalo. musela jsem doma pit mliko. a to i se skraloupem. a protoze jsem se vzpirala tak tatinek ten skraloup mixoval aby nebyl videt. a ja sedela za stolem s postavenym mlikem a brecela a brecela. a taky zvracela. nalsedek bylo totalni nechutenstvi a vychrtlost. mliko nepiju dodnes :o)) ale jen proto ze mi moc nechutna. uz necitim odpor. treba kdyz varim, tak jsem schopna ochutnat zda je dobre a muzu ho pouzit. nemam s tim zadny problem. taky si ho davam do kavy. naslehane. Kafee late.

  99. pamatuju si na sve detstvi jako ja obrovske utrpeni, proto jsem sve detstvi vytesnila a nechtela jsem o nem mluvit. Vubec ne s rodici. Kdyz jednou pousteli zaznamy z meho detstvi pribuznym tak jsem dostala hystericky zachvat. nechtela sjem videt ani ty pribuzne dlouha leta. moje dtestvi jsem pocitovala jako trauma. TEda ve vztahu k rodicum a ve vsem co se rodicu tykalo. ostatni vztahy byly v poradku.
    ted uz se tomu dokazu zasmat. a i usmivat. i si povidat s maminkou jake to tedy bylo. a ona si troufne rict, ze jsem byla takova zvlatne vzpurna ale hrozne mila.

  100. No, mě tak půlka dospělých brala jako drzýho hajzlíka, přetvářka a krocení se v projevech ni bylo vyloženě odporný..můj otec v tom byl dobrej ;). tak jsem m u to často překazila..V první třídě jsem zavařila i mámě, nemohla jsem vědět, že se mnou do třídy chodí i dcery tejdejších dvou členů vlády, jen jsem cítila, jak je protěžují a já to např. cestou ze školy řekla i jejich maminkám. Ve škole jsem to dala najevo taky naplno. Druhá půlka mě fandila a brala v pohodě a zastávala se mě. Až život mě naučil, že jsem se začla pomalu, postupně a nerada víc ovládat. Pochopila jsem, že nemohu vždy říct co si myslím, když jsem pocítila, a nejen já, co tím způsobuji sobě, ale i těm, co si to
    vyžrali se mnou.

  101. 106ja vyrustala jako jedinacek s tezce nemocnym postizenym bratrem v rodine dvou ucitelu. Jako dite jsem vyrustala na ulici s bratranci a sestrenicemi, to bylo stastne a krasne obdobi. Kdy rodice nemeli na me cas a ja se rvala v poulicnich rvackach, hazela s deckama blatem, a prislo mi moje ziti tak prirozene jako kdyz tece voda. Rodice jsem temer nevidela, vse jsem si zarizovala sama, dokonce od prvni prvni tridy jsem se vypravovala do skoly sama na odpoledni a tak jsem byla svobodna jako ptak. plula jsem svetem plna duvery.
    ten zlom prisel v deseti letech, prestehovali jsme se a ja se oddelila od reky v ktere jsem plavala jako ryba a zustala napospas rodicum. Jejich peci a starostem o me. Cizi deti ktere nebyly "moje" a byly nepratelske. neumela jsem navazovat vztahy protoze do vztahu jsem vzdycky vrustala automaticky. nevedela jsem co mam delat. nechtena, odmitana. Byla jsem v kleci. Jako chycene ptace. Psycho. podivin-sama. myslím ze od deseti let jsem se zmitala v tezkych depresich a mozna i podivnych schizo stavech. Oddělena od sve podstaty, od zakladu, od vody v které jsem plula jaksi automaticky a vrzena do ciziho sveta. sama se sebou jsem jeste nedokazala zit. pasovala by na me presne symbolika pany s osekanyma rukama a vytrzenym jazykem. V kreci, plna smutku a osameni. Rodice kteri mi nemohli pomoct. protoze sami se trapili se sebou.

  102. at to beru z kterekoliv strany, tak mi pokazde z toho vyleze jedine. ze svet mojim mamy, svet otce, a svet muj jsou tri uplne ruzne svety. Svety ktere se vzajemne fakticky neprolinaji a ani se nedotykaji. Obyvatele se vzajemne vidi. ale tak nejak pres sklo. Ty svety jsou uzavrene kazde ve sve bláně. A plavou jako kulicky v eteru. Obcas se k sobe priblizi a pak zase oddali. Ale kazdy si plave v ty svy tekutine sam za sebe.

  103. [77] Liško: až někdy kolem šestého měsíce začne docházet k odlišení subjektů Já a Matka, teprve v rámci téhle diferenciace může dítě přiřazovat okolním subjektům určité kvality, pocitové či vztahové, jako je například Důvěra. Načež následuje dlouhé období, kdy dítě bez revize přebírá zkušenosti matky – nůž je ee, nůžky jsou ee, sirky jsou ee, táta je hajzl a podobně. Dál odkážu na vývojovou psychologii, socializaci jedince a související oblasti.
    [80] Aninko: psal jsem o důvěře potomka k rodiči. "Důvěra" je subjektivní pocit, a vzniká v člověku (v tomto případě v potomkovi) v průběhu socializace (vytváření rysů osobnosti vlivem okolního prostředí). Tedy v rodině je určité prostředí, které podporuje vznik pocitu důvěry (či naopak nedůvěry) potomka k ostatním obecně. Později se dotváří úroveň pocitu důvěry ke každému členovi jednotlivě též na základě vlastní zkušenosti.

  104. Vývojovou psychologii jsem nezkoumala, ale neumím si představit, že neexistuje důvěra nebo nedůvěra už dřív než v 6 měsících věku. Ne vůči matce, ale napřed (spolehnutí) vůči světu; ať se napřed dítěti jeví, že je od něj neoddělené nebo ne. No možná tam jde o něco jiného než důvěru, to asi jo…
    To teď zkoumat nemusíme, to už určitě někdo vyzkoumal.

  105. Rozhodně jsem ráda, že jsem sem tohle téma dala. A ještě radši jsem za vaše příspěvky k němu.

    Je to vždycky lepší napsat – mně osobně to dobře funguje – protože se tím to téma vydělí ven a taky dostane lepší obrysy, než když zůstane uvnitř člověka. A zdá se potom snazší na něm dál pracovat, něco s tím udělat. Protože se líp ukáže, s čím vlastně něco udělat.

    No a teď si můžu extra blognout ten sen, co se mi zdál. A pak na 24 hodin nebo možná na 3 dny zmizím z éteru na konferenci a na dva večírky a na výstavu s holkama a holčičkama.
    Ať se vám daří v éteru i všude jinde!

  106. Co se týče tématu důvěry ve vývojové psychologii, tak mě první napadl Erikson a jeho stádia vývoje, utváření důvěry je hned to první:
    http://en.wikipedia.org…velopment

    Utváření důvěry ke světu probíhá u dítěte skrze pečovatele, na které buďto spoleh, že dítěti poskytnou základní potřeby, je, nebo není. Do potřeb pak patří i něha, láskyplná péče, ta je pro zdravý vývoj zásadní.

  107. Tak nějak celkově k té důvěře. Už novorozeně ji k mámě logicky nejdříve. Nijak jsem to nestudovala z knih, ani nebudu :) Ne proto, že bych neměla respekt k učeným a studovaným lidem. Ale neba mě to louskat a nemám nějak ani důvod. Tak se řídím tím, co jsem zažila a jak jsem to vnímala a v tom si celkem věřím.
    Já si taky neumím představit nejen lidské mládě, že by se po šoku, co zažije pří příchodu na tento svět, do jiných podmínek, než bylo dosud.. v bezpečí, že by hned podvědomě nehledalo kam, kde se schoulit a to bezpečí znovu chtít. A kde jinde, než u mámy. I proto se dnes hned pokládá mámě po porodu na břicho a tam už to myslím začíná "naskakovat". Pokračuje to tím, že když potřebuje napít, je máma hned blízko, cítí její náruč a tak to hned začíná, tou péčí, něhou, jak píše Eva.
    Dodnes mě mrzí a i si dobře pamatuju, jak nepřirozené se mi zdálo, že mi dítě sebrali, přinesli v určitých intervalech, aby se najedlo, pokud čas nestačil, mělo smůlu a já se snažila poslouchat ty vánočky, co ležely přes chodbu a plakaly, jestli pláče i ta moje. A nemohla jsem nic, jen čekat, až uplynou tři hodiny. A přitom doufat, že snad spí a je spokojené.To nebylo normální ! Dítě se taky dost dlouho jen tak nenechá pochovat od jiných, většinou pláče.Myslím, že fakt mámě důvěřuje téměř hned. Až později a pomalu si zvyká nejprve na tátu a pak další lidi, když pozná, že mu nehrozí nebezpečí.
    Samozřejmě biologická matka se dá nahradit, pokud nefunguje, ale myslím, že to i pro takové mrně nebude tak lehké..

  108. ještě jsem tu chtěla napsat, že je stejně zvláštní ty vztahy rodiče versus děti. Říká se, kdo by to s tebou myslel líp, než tvoji rodiče. Pokud jako rodiče fungují, tak myslím, že určitě. A přitom kolik dospělých je pak flustrovaných z toho, jak rodiče ač to mysleli dobře, a jistě dělali co uměli se na nich ne vždy dobře podepsali..zvláštní..

  109. Je docela legrační, že mně holky prozatím poměrně už často řekly, jak trpěly, když jsem na ně z okna volala, vemte si ty čepice, neb je sundavaly hned za dveřmi a byla zima. Že jsem je tím HROZNĚ ZTRAPŇOVALA :)tak bylo toho jistě víc, ale ještě jsem se to nedozvěděla..asi berou na mě ohledy :)

  110. Mě rodiče ztrapňovali imrvére. Maminka všem mým známým a přátelům vykládá dodnes ze všeho nejradši historky, kde jsem si kdy pokakala punčocháčky, tatínek mi ještě v patnácti omylem řek před spolužáky Prcinko.

    A já se vyžívám ve ztrapňování svých dětí. Nejen voláním po teplém oblékání a nikoli na veřejnosti – to se snažím udržet dekorum – ale tak nějak… interně, občas… Abych si to rodičovství vychutnala se vším všudy. :-))

  111. ad 116, Ru :))), hooodně jsem se nasmála, když jsem si představila tu situaci a tvou reakci. Nj, někdy to rodiče s tou něhou přepísknou :))

  112. mam přísny zákaz nazývat nejmenšího zdrobnělinou. když jdu s nim po ulici tak po ocku kontroluje zda se tvarim dostatečne dustojne. Beda kdyby nahodila jeden z mých oblibenych přiblblých výrazu. to se dokaze i nastvat ze je uplne znemoznen. a ze se mnou uz nikam nikdy nepujde.

    je zajimave ze v lese se me klidne chytne i za ruku :o)) jakmile se v dalce ukaze clovek tak se pusti.

  113. To nevím, kde se to v nich ratko bere. Nikdy jsem jim nic takového nelila do hlavy a stejně..i holky to dělaj. M oje už n evím, asi až fakt v pubertě, ale vnučka, nprmálně velkej mazel se chytne sama, tedy asi chce.. Ale jdou okolo holky ze třídy..prvňačky a už je tu trh a škub a je to :)
    Kluk se zatím drží, ale je mu pět tak ten bude pro jistotu chodit několik metrů za mnou.
    Přitom když potkám holu, nebo i kluka , že jdou s mámou za ruku, přijde mi to hezký a líbí se mi, že nekoukají co kdo na to..jenže vím prd, jestli tím netrpí a je to dobrovolně. ale vypadá to, že jo.
    A taky cítím tu pýchu rodičů, co už se pomalu vracejí do dětství, jen trochu jiného, když je syn, nebo dcera vedou např, na procházku.mo není to hezký.. :)
    Možná nás pak zase budou taky ty naše vodit za ruce :))

  114. [110] Liško, můj osobní názor je, že ve vývojové psychologii jsou základy všeho dalšího
    [112] Evo – Kleinová, Erikson – mne historie nikdy nezajímala, četl jsem jen trochu Fromma. Něha a láskyplná péče – ufff, ale s ohledem na jeho neutěšené dětství mu je odpuštěno. Ještě že jsme dnes nepoměrně dál, dokonce i na ona.Idnes.cz, kde obvykle zveřejňují neskutečné hovadiny, se objevil rozumný článek patrně jako následek rozhovoru s J.Prekopovou (žel autora jsem nedohledal) http://ona.idnes.cz…4701_deti_job – což je fajn, ale kdo pozná, že to není jen zase nějaký blábol :-(
    [113] Anina: prenatální vývoj probíhá v přesně definovaném prostředí s danými vlastnostmi. Dítě je vnímá svými smysly, a protože jeho potřeby jsou na daném místě ve stavu uspokojení, má impulzy z okolí provázané se stavem uspokojení. Stálá teplota, tep matčina srdce, zvuk matčina hlasu, pohyb při její chůzi. Přijde porod, pro dítě sám o sobě stresující, a impulzy z okolí včetně teploty jsou jiné, přichází poprvé pocit neuspokojení a reakce – křik a zmítání – a teď novorozence položí mámě na břicho, najednou jsou zase impulzy v pořádku a dítě se uklidní. Odjaktěživa se houpáním (kolébka, kočár) u dítěte navozoval příjemný stav, protože to připomínalo pohyb při matčině chůzi. Dřív si ženské hodně zpívaly (nejen v těhotenství a po porodu) a dítě, když slyšelo zvuk matčina zpěvu, zklidnilo se (odtud vznik "ukolébavky", která zpočátku pouze z matčiných úst dítě uspala). Proto také děti po porodu odebrané a odvezené od matky všechen čas "opuštění" prořvaly. Přichází kojení, a uspokojení související s nasycením se prováže s hmatovým vjemem rtů. Dudlík umožňuje navodit podobný pocit uspokojení. I v dospělosti se někteří lidé mimovolně dotýkají rtů (třeba propisovačkou), což u nich evokuje příjemný pocit.

  115. Pařez: Nechápu, jak jsi myslel tohle:
    "Něha a láskyplná péče – ufff, ale s ohledem na jeho neutěšené dětství mu je odpuštěno. Ještě že jsme dnes nepoměrně dál,"

    To jako, že láskyplná péče nemá ve vývoji co dělat? Však i tne článek uvádí, že ano. O tom, že by mělo jít o volnou výchovu bez hranic, jsem snad něco psala? To přece neznamená rozmazlovat. Nebo na co tam reaguješ?
    Víš, jak dopadnou děcka v kojeňáku, co se jim sice poskytnou fyziologické potřeby, ale nenavážou citový vztah?

    "dokonce i na ona.Idnes.cz, kde obvykle zveřejňují neskutečné hovadiny, se objevil rozumný článek patrně jako následek rozhovoru s J.Prekopovou (žel autora jsem nedohledal) …p://ona.idnes.cz…4701_deti_job – což je fajn, ale kdo pozná, že to není jen zase nějaký blábol :-( "

    Prekopová není tak úplně autorita, kterou by se dalo ohánět (její pevné obětí je dost diskutabilní metoda, která může spáchat víc škody, než užitku), nicméně článek mi taky připadá rozumný.
    Jestli je nezájem rodičů příčinou ADHD, nebo jde například o biologickou příčinu a rodiče se můžou v aktivním naslouchání rozkrájet, nemůže tak paušálně říct.
    Co jsou a co nejsou bláboly, by se člověk mohl pokusit odhadnout selským rozumem, zas taková věda mi to nepřijde :)

  116. Pařezi [120],
    velká část toho, co píšeš, jsou věci, co snad už každý zná – aspoň mně to tak připadá (ale já zas neznám každého, tak kdoví :-)
    A část je zvláštní – protože ta Prekopová je diskutabilní, jak píše Eva. Může se jevit trochu násilně, ale zároveň ta slova, co používá např. "Štveš mě hrozně, ale mám tě ráda a chci to s tebou vydržet" není zas tak hrozný :) I když já jsem nikdy nebyla v situaci, kdy by se to dalo použít nebo bych tohle chtěla říkat, to ne. Tak těžko říct.

    A ten odkazovaný článek OnaDnes mi připadá takový banální a bazální, tisíckrát omílané věci, které všichni v dnešní době znají. Přece není překvapení, že trávit čas s vlastním dítětem je dobré!

  117. [121] Eva: odpovídám: Má. Ne. Jen na Eriksona – byl zaměřený (focus, attention) na to, o čem si myslel, že mu doma nejvíc chybělo. Ano. Prekopová – neznám. Teorie pevného objetí – viděl jsem, jak bezpečně fungovala a pomohla (to neznamená za jakýchkoli podmínek). ADHD – spouští rodinné prostředí. Selský rozum – každý jej používá, a nemá s ním snad každý úplně jiné výsledky?

    [123] Liško, lidé co v životě potkávám ani netuší. Prekopovou neznám, tak nevím. Většina lidí má zcela jiné priority než trávit čas s vlastním dítětem. Moc bych si (a všem ostatním taky) přál, aby to byly věci, které všichni v dnešní době znají (a praktikují), byť by pak všechny formy dušezpytu v každodenní praxi zanikly.

Napsat komentář

Vaše e-mailová adresa nebude zveřejněna.