TO JE SLOVO DO PRANICE!
Komunikace s bližními. Zvířata stejného druhu se spolu také dorozumívají a stačí jim k tomu méně diferencované způsoby. Pohyb, gesta, pachy, zvuky.
Zas je tu téma diferenciace; vynořilo se mi jako hypotéza, u které jsem zatím skončila při uvažování, proč vzniknul čas (-oprostor). Aby umožnil diferenciaci.
Vznikla řeč pro dokonalejší dorozumívání mezi lidmi? Proč by se nespokojili se způsoby komunikace, jaké používají zvířata? Nevznikla řeč jako nástroj komunikace s božstvy, s transcendentnem, s božským Ty? Jako vyjádření potřeby oslovení nad-pozemského?
Mozek člověka se začal rozvíjet odlišně od mozku zvířat; dokonalost čichu, zraku a rozsah sluchu přestal být preferovaný. Lidský mozek dal přednost rozvoji diferenciace (hudebního) sluchu, rozvoji řečového centra, předního mozku a mozkové kůry (a kdovíčeho, detaily neznám, nejsem odborník, ani nechci být).
Odmítám jednostranná tvrzení formulovaná takto: „Za vznik řeči může tzv.Brocova oblast v mozku, kterou zvířata nemají.“ Nebo „Byly to zásadní změny v lidském mozku, jež umožnily člověku přejít od primitivních skřeků k artikulované řeči.“ Ano, máme ve svých mozcích vyvinutá centra řeči a naše hlasivky umožňují tvořit slova. Ale k těm jsme nepřišli z ničeho nic. Napřed jsme je neměli. Vyvinulo se to. Vyvinuli jsme je!
Vývoj neprobíhal tak, že by člověk dostal naservírované operní hlasivky a velký krásný mozek s potencí rozvoje řeči. U člověka se vyvinula potřeba – proč? – dorozumívat se diferencovaně, způsobem, který akcentuje symboly. Různého typu, zdá se mi, ne jen jednoznačné znaky pro něco a ne jen signály jako u zvířat. Z toho by mohlo vyplývat, že symbol / obraz tu byl prvotně. Ostatně se mi vybavuje informace nevímodkud, asi z knih o snech, že obrazová složka myšlení je starší než verbální složka. Existence symbolu v myšlení člověka tedy vyvolala rozvoj řeči, byla předpokladem pro rozvoj řeči, a mohla se nám krásně začít rozvíjet oblast v mozku na to zaměřená. Ne naopak.
Hezké, ale stejně zbývá otázka, kde se vzal symbol jako takový. A je nějaká spojitost mezi odvěkou existencí symbolu a hypotézou komunikace s božstvy?
– Asi to už někdo dávno vyzkoumal a já se tady v tom plácám :-)
Nevím, mně to jde docela dohromady: Nemít obrazové myšlení a symboly, asi bychom nikdy žádné nadpřirozeno, Bohy, božstva ani věčné Ty nemohli oslovit. Protože bychom nebyli mocni slova, neměli bychom na to, vyvinout řeč. Ovšem znepokojivě se mi vkrádá myšlenka: Kdyby nebylo žádné transcendentno, Bůh, božstva nebo věčné Ty, neexistovaly by ani symboly. Nebyl by člověk, jen zvířata.
Moje dnešní dialektika zdá se mi poněkud pochybná: Slepice, anebo vejce… Máte k tomu nějaké slovo do pranice?
No a na které teorii stavíš " vznik" člověka? to je asi dost důležité pro to rozuzlení:-))
To nemám páru. Pak to takhle dopadá :)
Aha, takže to není zásadní:o)
Takže já myslím, že když si to zjednodušíš tak, že " člověka stvořil Bůh", je možné dovodit, že dar řeči nám byl dán rovněž Bohem, protože to Bůh tak chtěl. Jinak, komunikovat s božstvy se dá i nonverbálně, nakonec v chrámech božích se to tak i dělá.
Pokud bys do toho ovšem začala míchat Darwina, pak je to otázka do pranice:o))
že Bůh tak chtěl – to je pro mě nedostačující odpověď a ještě mi to zní blbě. A evoluce v tom zamíchaná je vždycky – proč zrovna ňákej pan Erectus nebo Habilis rozjel svoje myšlení a svůj palec…
Ale to je pravda – s bohy se komunikuje prostřednictvím obětin, najmě zápalných, aby k nim dolítla "zduchovnělá" forma kůzlete, byliny nebo jiné obětiny.
To je zásadní slovo do pranice – že to jde i beze slov! Ale je tam to Ty, je tam ta druhá strana, která se obětí oslovuje, to jo. otázka je: jak na to, aby slyšela :-)
Člověk evidentně vyzkoušel leccos – vyrvat srdce bližního, upálit vzácné byliny nebo zabít zvíře, pak už se dokonce naučil i mluvit :)) a zpívat mantry a furt čekal na odpověď. Asi přišla až s tou řečí.
– Škoda že tyhlety řeči by byly hezký, leda kdyby se z nich udělal Večerníček.
symboly? ze skrzeva rec je mozne vytvaret a sdelovat symboly? a nasledne tyto symboly sdelovat reci… tvorit.
Co kdyz je podstata cele existence duchovni? Ha? Buh a uctivani je jiz neco co si vytvorili lide, protoze jim hlava nebere ze by mohlo byt neco vecneho, neprojeveho, v sobe vsechno pojimajici a svoji podstatou furt neco tvorici. jelikoz nestvorene se chce projevit a to projevene se opet vraci. (viz tanec elementarnich castic) to tvoreni pak funguje jaksi ehm "samo" a řídí se zakony existence. Tezko rict ze zde nekdo neco schvalne stvoril to nebo ono. jasne my taky tvorime (a nic moc to neni, protoze s temi moznostmi co mame :o)))
Nojo , hrabe mi, ale jen tak normalne:o)
TAkze moje odpoved je jednoznacna. Je uplne jedno jestli se vyvinul clovek nebo mamut nebo jakakoliv jina bytost do schpnosti prijimat a vnimat symboly. Proto ta řeč. Vše se opakuje, a tak je řeč nedokonala náhrada noverbalního dorozumivaní a přímeho sdělování symbolu (a s tím spojenych příbehů tvoreni)
Veskere emoce je mozne prozivat i formou symbolickych deju /viz sny/ a vizi. Otvira (tvorí) se svet, který je ziven emocemi.
Otvira (tvorí) se svet vule – mentalni svet, který dokaze tenhle bohaty emocionální svet pochopit, najít pravidla dle ktereho se jednotlive emocionalni vzorce odvijeji a jeden do druheho prolinaji. A za tím vším uvidet svet harmonie, který cloveka v jeho hmotnem oblecku vede domu.
Proto to slovo. Asi to tak proste je, ze porad neco tvoríme, vytváříme cele vesmíry nasim energetickym systémem, ja nevim jak ale furt z nas neco "odpadava" . Opakujeme presne to co probiha ve velkem. Vlastne co probiha v nekolika patrech. Proto jsme jako lide prilepeni na tu nasi ctyrrozmernou membranu, ktera mozna vzdycky byla nebo nebyla. Rozplacli se tocime v kotli naseho vesmiru v kterem se asi mame asi poucit aneco naucit. a tvorime furt emoce a myslenky. Proc? Pro koho? Jsme v tomto svete dobrovolne? VYbrali jsme si ho, nebo jsme tady za trest… anebo mame nejaky dulezity ukol?
Osobne si myslim, ze tady mame ukol. Odjakziva jsem si to myslela a hrozne se tim trapila ze jsem furt nemohla prijit na to jaky ukol to vlastne mam :o)) Uplne depky jsem z toho mela ze to kurna furt nevim. Ted jsem klidna protoze snad mozna vim jaky ten muj ukol je. A ze neni treba spechat.
Jezisi ja su magor :o))
Pokud se lze bez dalšího smířit s tím, že člověka stvořil Bůh, proč se pak nesmířit bez dalšího i s tím, že mu dal dar řeči?:o)
No přece slepice!http://ateo.cz/i/5669/
To je jasné: Řeč vznikla, protože proto! :-)
S Vyššími autoritami se můžeme domluvit velmi dobře beze slov. V tom bych to nehledala. Slova vznikla z potřeby vyjadřovat a předávat si stále složitější a složitější myšlenky, které nebylo možné jen tak odgestikulovat. A za to může Bůh. Ale ne jako bytost, jak jej chápou asi křesťané, anýbrž jako fenomén – který vznikl na základě našeho myšlení. Vznikla nová kvalita – Vědomí, Mysl, databanka všech myšlenek. To chápu pod pojmem Bůh. Takže člověk stvořil Boha a zároveň Bůh stvořil člověka. Protože bez Boha (myšlenek a Vědomí) není člověka. Takže Bůh i člověk vznikli v podstatě zároveň. Kdyby nevznikl Bůh, byli bychom pořád nějací lidoopi. Kdyby se kdysi dávno – mnohem dávněji, než vznikla naše planeta a Sluneční soustava – nevznikl kdesi náhodně (jak Darwin vyzkoumal) člověk tím, že vypustil první myšlenku, tak by nebyl ani Bůh ani slovo, leda tak zvířecí skřek. A nemuseli bychom takto filozofovat, páč bychom neměli na to aparát – řeč.
Proto dneska nemohou v podstatě vědci najít spojovací článek mezi člověkem a lidoopem. Páč život sem byl už ve svých, již jinde vytvořených formách, implantován. Si na to ještě pamatuju ….. vy ne? :-)))
myslis Lenko ze clovek vznikl driv nez Vesmir?
ad 9: Než tento vesmír? Ano.
Ale vezmeme-li vesmír jako celý soubor hmoty a prostoru, kdekoli, tak samozřejmě ne. Ale tohle navždy zůstane tajemstvím, kde se vzala hmota a prostor.
myslim si totez
obecně vzato, řeč je vedlejší a zároveň zpětně formující produkt myšlení.
(tato teze je obecnější než příklad že když ženská mluví, tak tím zároveň přemýšlí a když muž přemýšlí, ta zpravidla mlčí.)
řeč není nutná k dorozumění. řeč je prostě jen evolučně přešlechtěný zvířecí projev identfikující druh. A řeč usnadnila a pak dále pomohla k abstrakci.
Řeč není podmínkou ani zárukou dorozumění.. to je snad i pozorovatelné v běžném životě.
Mnoho poznatků by k tomu měl např. Noam Chomsky.
[6] Mod,
nojo, víš jak já bych byla šťastnej čloujek, kdybych dokázala jen tak a natvrdo a se vším všudy (dögmaticky:-) přijmout, že člověka stvořil (jeden a ještě k tomu židovsko-katolickej) Bůh a ten nám dal všechny dary, co máme?
Jenže jestli to opravdu udělal, tak to hlavní, co dal konkrétně mně, je pochybovačskej rozum, kterému nestačí jeden úhel pohledu a kterej především odmítá jednoznačné "pravdy", jednoznačná tvrzení. A když mi todle dal, jak moh čekat, že v něj budu sepě věřit? on si totiž hrozně naběhnul! A to je asi to, co chtěl. Ale proč? Jsme mu pro srandu…
13. Lisko, myslim ze uplne nejtezsi je vzdat se "pevnych" predstav. Neni treba prijimat jakehokoliv boha, a uz vubec ne nejakeho dogmatickeho, zidovskokrestanskeho.
Nejtezsi je povolit. Povolit a pustis se svych predstav a pripusti cokoliv. pootevrti tu branu. prestat skakat z louze po okap. ze kdyz to neni tkahle tak je to takhle. Proste nechat tu branku otevrenou. i ten rozum nechat otevreny… a jen cekat. co se bude dit. nic si nevytvaret. nevolit zname varianty, ze to musi byt tohle nebo tamto. Proste jen povolit tu barieru, tu obruc co cloveka svazuje a nedovoli mu jiny krok nez z kaluze pod okap (jednu viru vymenit za jinou viru :o) nechat pracovat intuici, dat ji prilezitost tim ze povolim. ze si nevyberu ze znamych variant, ze necham VSE otevrene.
[12] no, nějak jsem si to po sobě nepřečetl, asi bude lepší vám tu nerušit tradiční diskutující s jejich tradičními tématy :)
[7] @Teo
To je přesně ono, dokonalá ilustrace veškerých mých slepičích úvah :)
[14] ratko
jo, to zní libě. Hlavně aby to šlo furt a ne jen někdy!
I v konkrétním světě jsem právě "nechala branku otevřenou"(-:
Kdyby nepřišel pan Blowing po deváté večer a nevyšlehal mě pomlázkou, tak mě dneska nikdo nevyšlehal. Jojo, ten si umí zajistit úspěch u žen :)
Původně odešel bez koledy a bez ničeho; divila jsem se jeho nebývalému lidumilství; ale za pět minut se vrátil…
Když on je vždycky takovej vonnej a apetitlich; tak proč si nestřihnout netradiční velikonoční pondělí s omlazováním až potmě.
Jo, kdy už zase přijde někdo, s kým se vrátí moje morálnost a soustavnost :)
…[17] jsem nějak neodolala, ze samé skrovné radosti.
[5] ratko,
no hezky.
Úkol. A není třeba spěchat? Taky mám pořád víc takový pocit, takové rozpoložení, že není třeba spěchat (já ho pravděpodobně měla asi vždycky silnější, než tu mladickou uspěchanost "něco světu ukázat"). A to jsem si myslela, že to mají spíš ženy, co už mají děti, mají "odsloužíno". Já jsem právě v tom věku, kdy se očekává, že budu děsně spěchat, abych dohnala ty biologické hodiny vteřinu před dvanáctou :)
[]
[]
[]
[12] TS
s tím souhlasím, jen ne s formulací: "řeč je prostě jen evolučně přešlechtěný zvířecí projev identfikující druh".
Řeč je podle mě důležitější, neberu ji "jen" jako diferencované skřeky.
TS [15]
nojo, bývá to tak; rozčeřit tady hladinu jiným způsobem než obvykle (pokud se to povede :-)) , je žádoucí!
[8] Lenko
Nojo, život sem docela dobře mohl být implantován (anebo ze Země jinam, jsou hypotézy o bakteriích v kusech hornin, které byly vymrštěny ze Země do prostoru po nárazu planetek, meteoritů…),
ale moment oddělení rodu homo od prapředka společného s opy to neřeší.
PROČ teda vzniklo takové vědomí, v předním mozku nebo kde, proč se rozvinulo spolu s myšlením a abstrakcí, proč se člověk vzpřímil, začal mluvit, uznávat nad-zemské a používat ruce? To je tak zatracepeně propojený, že nemůžem poznat, co z toho byl první impuls. Teorií může být hodně. První impuls musel být nějaká potřeba něco udělat, předělat nebo vyjádřit – a pak se na to vyvinul mozek; naopak podle mě ne.
Mě to totiž dost štve (od toho se zcela nedokážu oprostit:-), že nevím, jestli je první slepice, nebo vejce. Jsem takový otrava, který je vzteklý, když něco nemůže vědět, když to nemůže někde najít, vyčíst a tak. Sice mám ráda krásu nejednoznačnosti, tojo, ale pořád znova "zas ta trapná nejistota", jak říkala babička, když skončil další díl seriálu o zbojnících, s tím se furt ne a ne spokojit.
A asi proto pořád žasnu nad tím, že třeba ty něco jakoby víš nebo máš jasný názor. To mě nepřestane přitahovat. Jenže mi to – protože to není moje zažitá zkušenost – dál rozšiřuje alternativy; nezužuje.
Jó, asi přece jen půjdu do změněného stavu vědomí. Vrátím se k tomu a zvolím formu – LSD, extáze, holotropní nebo nevim. Samouvádění do meditace mi teď moc nejde, vždycky usnu.
[16] Maybe… ale to byla reakce na poslední odstavec článku. :p
ad 20: Nikam nechoď, nikomu včetně mně nevěř, poslouchej intuici. Bohužel musím jet ….. tak až se vrátím, vyjádřím se k té jistotě. :-)
Anebo trošku hned :-): Celý život se nemohu na nic a nikoho spolehnout. I vzdělaní a chytří lidé říkají někdy takové blbosti ….. proto hledám ty, kteří říkají to, s čím souhlasí moje nitro, co jsem jakoby vždycky věděla, s čím jsem se narodila. Odtud jistota. Čau!
Lisku, beru to tak, ze ten kdo ma jasny nazor, uz muze umrit :o) hotovo, vsecko vi a ma jasno, hotovy ukonceny clovek.
Dokud je zde hlodani, tak je zde i hledani. hehe jedno pismenko a je to neco jineho :o))
Nekde jsem cetla nebo videla v televizi na BBC či kde, ze vesmir nemuze byt mensi nez je. Protoze tak dlouho tvá, než se vyvinou jednotlivé hvězdy, ty se musí přemenit na supernovy a ty se zase přemenit na planety a ty planety ozivit. je neuveritelne ze trva 2 miliardy kdy jsou na zemi jen bakterie a vytvari se zakladní rovnovaha, podhoubí pro "skutečný vývoj". Cele to probíha v logaritmických skocích. nejdýl trva vytvoření základních stavebních prvků, pak kratčejc podhoubí (rovnovaha mikroorganismu) a pak v ramci techto mikroorganismu shlukování do jednotlivých pater života. Pokaždé skokový vývoj (řadově kratší a kratší), který se v závěru mění v úplný trysk limitne se přibižující k nule. Zkracuje se čas? nebo jeho vnímaní? Nebo proste čím vyšší (složitejší) vyvoj tím rychleji ubíha čas? to je jiné téma – téma plynutí času.
TAkže když se vrátím k tomu, zda život vznikl v jiné části vesmíru tak se domnívam ze to není vubec podstatné. Protože by to taky jen taktak stíhal. Vesmír je akorat stary na to abychomse stihli vyvinout. Proto je i tak velký. Musí se rozpínat aby bylo možné udržet rovnováhu sil. Že je tak velký je opet způsopbeno jen naším vnímáním času. proto je tak obří. z pohledu našeho vnímaní smyslů. Co je mimo čas? Ted a tady? Stačí si necaht otevřená ta vrátka.
Rozdeluji mezi zakladním prežitím a uspokojením mých vnitřních potřeb. Jedno běží v čase (ja jako organismus a součást zeme) a je hodne závisle na rozumu. To druhe vnitrni jenom je. Nezavisle na čase. To vnitřní se taky může měnit, v tom je vyjímečnost lidi. Muže se skokove prenastavit. TAk jako elektron na orbitalni draze. A furt v sobe obsahuje všecko co se muze na teto hladine stat.
a ted si vem ze by sem tu slepici co uz snasi vejce – nenaimplantovali.
ze by si vznikala postupne a i ty vejce by ladila postupne.
par rozkrupanejch ze byla skorapka moc tenka,
par zazdenejch ze byla moc tlusta.
a co teprv nez se z hranatejch zakulatily.
hruuuuza.
nejvetsi zazrak je "oživení vesmíru". ta nekonecna trpelivost vsech zucstnených a neuveritelny časový horizont v kterém probíhají jednotlive děje oživování. Jakoby ten život vyrustal z kamene. A ten kamen vyrůstal z prachu. A ten prach vyrustal ze "svetla" a to svetlo vyrostlo ze "slova". co bylo slovo? Slovo bylo semínko, které vyrostlo v to co vidime kolem nas. ono proste jen vyrostlo, protoze seminka se jen tak rozsevaji.
A to co vyrostlo, opet sadi "svoje" seminka. Je mi lito ze nemuzu rict, bylo to tak nebo onak. Nevim to a ani nebudu vedet. Nebudu vedet jak to je, jak vypada seminko, jak je zasazeno, kam. Proc se ze seminka stane rostlinka (vesmir)
Uz musim bezet. Muj zivot je uplne obycejny. V case. Linearni. Chodim do prace, pecuju o sve okoli, tesim se z veci ktere jsou k teseni, smutnim nad vecmi ktere jsou k smutneni. Uplne obycejny zivot. V case. Od narozeni k smrti.
A zaroven nasloucham… vsemu co dokazu slyset a divam se na vse co dokazu uvidet. BEz nazoru, bez vyberu, tise. Ziju si jak nelip dokazu zit.
[21] @Teo
no to je mi jasný. A ten poslední odstvec článku shrnoval mnohé.
ratko,
to se pěkně čte.
ad 25: Ano, přidávám se k Lišce, hezky se to čte, to už je skoro jako literatura.
Jenom … promiň, myslím si, že se známe dost dlouho na to, abych si mohla dovolit tuto upřímnost bez strachu, že bude brána urážlivě. Není. Zaujala mě totiž moc hezká tvá věta:
"BEz nazoru, bez vyberu, tise." – musela jsem se usmát. Ratko, na to, aby to byla pravda, tu máme od tebe příliš mnoho komentářů. :-)))))))
Je v tom tedy víc touhy než skutečnosti, ale určitě se ona touha naplní, já jen …. abychom se tomu mohly usmát spolu.
Kdo žije srovnán se vším a tiše, ten opravdu nemluví.
Znovu si dovolím uvést obecnou pravdu, že kdo mluví, není v souladu se svým nitrem. Takto se odhalujeme zde všichni. :-) (Přitom ale neplatí, že kdo mlčí, v souladu je.)
Mluvím o tom zejména proto, že zde je další úhel pohledu na řeč. Řeč jako forma hledání, jako žádost o pomoc.
uz mlčim :o)))
Ještě se vrátím k jistotě. Jistota je věc vnitřní. Není to nic rigidního, člověk by měl být stále otevřen tomu, že přijde ještě hlubší pravda, než o které byl dosud přesvědčen.
Je to podobné, jako když člověk dlouho hledá, hledá a pak se mu zdá, že našel – toho pravého, tu pravou. Je si do velké míry jist a denně se o tom s radostí přesvědčuje. To neznamená, že se s tím člověkem někdy nerozejde, ale teď je to ono podle Zuzany Navarové "v duši jisto, v srdci jisto". Neváhá, ví, že teď je s ním, s ní a že je to tak dobře. Odmítá tím automaticky miliardy dalších jiných možností. A rád.
To, co jsem cítila, když mi začala ladit jakási tušená představa a informace z dalších různých zdrojů se té jistotě "To je to pravé ořechové, to je ta pravá, ten pravý." hodně podobá. Najednou si člověk vydechne a VÍ (momentálně je přesvědčen), že JE TO TAK a činí jej to skutečně radostným, ba šťastným.
Moje vnitřní jistoty jsou pro mě cenné v tom, že vznikly nezávisle na výchově a názorech okolí. Bylo to stejné, jako když jsem se rozhodla si najít v jednadvaceti svůj domov, jezdila jsem po republice a jednou jsem stoupla v jednom městě na chodník na autobusáku a ve mně vznikla naprostá jistota: Ano, tohle je to město, které je nejvhodnější pro můj budoucí život. Začala jsem tu žít, ačkoliv jsem tu nikoho neznala a žiju tu dodnes a činí mě to neobyčejně šťastnou. Je to pro mě opravdu to pravé.
To neznamená, že se nikdy nemohu přestěhovat jinam, ale zatím necítím tu potřebu, když mi to tu vyhovuje. Avšak nehledám a nejezdím už po republice s tím, že třeba to není to nejlepší město. To neznamená, že budu sedět jen doma a nepodívám se kamkoli jinam.
Tak asi bych to vysvětlila.
ad 28: :-)) sázím na tvé mlčení! :-) Půl hodiny? :-)))))))))
Dík Lenko.
[30] kdyžtak ratku zastoupím; trochu.
Existují vysoce organizovaná společenství (z pohledu jedince spcializovaná), jako třeba mravenci, včely … nebo lidi. Míra rozvinutí jazyka se mi zdá úměrná míře schopností a specializace v těchto společenstvích. Pochopitelně mravenci nemluví, ale sdělují si vůně a chutě, místo kořisti atp. Aniž bych si myslel, že lidi jsou něco víc než mravenci, z hlediska specializace a komunikace a komunikačního aparátu to dotáhli dál, jeho složitost s bohatost může zavánět božským stvořením. Pakliže bůh je příroda je každý její jedinec, pak se to dá hodit i na boha.
… nebo taky né.
Lacaniani z tebe maji radost, i kdyz nerikaji "bozstvo", jezto to zavani prilis cirkvi, ale "symbolicke", ktere nas urcuje prave pres jazyk. Bez symbolickeho neni subjekt, cili clovek.
ale odpoved na nadpis je vicemene jasna. Vetsina dovednosti vznikla tak, ze pro ne byl dostatek prostoru. Do te doby je nikdo nepotreboval, nepouzival, jenze se pak nasel nekdo, kdo dokazal dostatecny kus prirody presvedcit, ze to chce, potrebuje, prodal svou novou dovednost.
Rec vznikla proto, aby komunikativni blbci nechcipli hladem.
Mam radsi neverbalni formy lidske komunikace… kdysi jsem nanekolikrat hltal knihu o reci tela s nazornymi animacemi (vetsinou ruce a celkovy vyraz postavy pri ruznych cinnostech) a prislo mi to zajimavejsi, protoze se zmensuje prostor na blafovani a clovek ma pak min prace s lustenim.
Řeč jako oheň – dobrý sluha, ale zlý pán.
Terezo,
no vida! Lacan byl dost zajímavá postava – soudím ale jen z povrchních informací, nic pořádného nevím.
fousku,
osobitá formulace! Hurá, ještě ten hlad není tak hroznej, ještě nechcípám.
Jirko*
jak to – radši? Takovou knihu s názvem Řeč těla jsem dala jednou mámě k vánocůma a ona to odmítla číst (což mi připadalo dobrý, že ona, která neumí říct ne, dokázala v podstatě nepřijmout dar). Tak jsem si to přečetla já :)
Mně ale připadá, že se člověk zobrazuje / ukazuje ve všem – v pohybech, v řeči, názorech, vzhledu, jídle… Ne že by to znamenalo, že ten, kdo ho vidí (byť odborník na řeč nebo řeč těla) by ho měl přečtenýho ráz naráz, ale furt seš to ty a nějaké blafování může probíhat na všech těch frontách, kdybys děsně chtěl. Ale stejně úplně být někdo jiný a úplně blafovat nejde.
A vlastně proč blafovat… ve světě záměrného blafování nechci bejt, tak v něm nejsem. A pak ani není co "luštit" – můžu se prostě druhýho zeptat, jak to myslel, a je to.
ru,
a kdy je pán?
39. kdyz svet v sobe hodnotis dle reci zvenci treba
kdyz ze slov odvozujes neco co slovy vyjadrit nelze. treba
kdyz slovum prikladas "svuj" vyznam. treba
38. taky nemam potrebu číst řeč těla jinych lidi. Zjištovat jestli blafuji. Domnívám se že je to jejich osobní věc. jestli mají potřebu něco předstírat, co ja s tim?
oni maji tuto potrebu. muzu se treba zamyslet jestli neco nedelam spatne, co je nuti do predstirani. ale i kdyby ano. je to jejich reseni, jeich svet.
41 jo
ne. bere to cas a energii nedovedet se veci rovnou a muset na ne prichazet napodruhe, napotreti. ja jsem vdecnej kdyz rozumim o co jde doopravdy hned.
jak? ten co predstira treba vubec nevi ze predstira. i kdyz mu to primo reknes tak nevi co s tim, nevi jake to je nepredstirat.
zkus si to u sebe, ty vis jake to je nepredstirat? byt jak oloupana cibule? na dřen?
43 jsem nemyslel ze chci druhyho menit. myslel jsem ze se chci ucit rozumet vsem lidem, i tem kteri delaji neco jineho nez rikaji.
nepredstirat – uvolnujici, osvobozujici.
ale uplne uprimne, stejne to cloveku musi nekdo ukazat.
ale ok, beru ze hned potom co nekoho prokouknu tak abych mu zacal kazat, dopadne asi dost kysele.
ale mnohem pozdejc, s vetsim odstupem, citem, zpetnou vazbou, je to zrcadlo od druhyho super. parkrat uz mne nekdo takhle vyskolil a to cloveka hluboce zasahne, kdyz si prizna jak moc je do nej stejne videt a ze je to vlastne mrhani casem a energii.
45. aha, to mi prislo jako samozrejmost. vidis, to me nenapadlo chtit se ucit. to je jako dychat vzduch.
pokud clovek nechape ty druhe tak se jich boji, oddeluje se. protoze bariera. blok.
dokud je blok, neni uvolneni… netece energie beru – davam, beru – davam, beru – davam.
kdyz se bloknu, tak ztuhnu a zacnu odumirat.
47. vyskolil… nevim. školijou okolnosti. odraz v diteti. nevinnost. andele školijou. musel bys potkat andela aby te vyskolil. nebo jezise.
vlastne je to trochu paradoxni. kdyz nerozumim, tak je logicke ze budu po ostatnich vyzadovat "pravdu", "uprimnost" a podobne.
ale proc? no protoze se nemam vubec ceho chytit!
zatimco kdyz rozumim co se deje nezavisle na tom co rikaji,
tak muzu prestat neco vyzadovat.
nebo jinak. vybiram si jestli ano nebo ne.
a menim motivaci.
jestli ano, tak uz ne kvuli sobe. ale kvuli tomu druhemu.
to je ta zradnost reči která nemůže dát odpovědi. která nedokáže otevřít srdce (prolomit barieru)
Andele skolijou a otviraji srdce. protoze jsou tak nevinní ze se bytost prestane bat, prolomí barieru a otevre srdce. Spousta zavrenych srdcí byla otevřena čistými andeli. viz chucpe
49 trosku moc cernobile. kdokoli kdo je o kus dal nez ja mi muze ukazat prave ten kus.
a andele a jezis mezitim muzou svuj cas venovat tem kdo uz jsou tak daleko, ze neni kdo jinej by je skolil.
—
ale dodatek se smajlikem :-), jsou lidi co maj moc pychy takze pro sebe vyzadujou "jen to nejlepsi" :-)
andelem muze byt kdokoliv kdo nezna lest.(jeste nebo to proste neumí)
51 krasne zformulovano. clovek proste uvidi ze nekdo funguje jinak.
a jezisem ?
není nic nejlepší a nic není moc daleko
ale uz jdu, opet ujíždím na slovech které se mi stávají pánem :o)
Jezise pouzivam jako symbol pravdy. neco co nezna lest. co je v kazdem okamihu pravdou. je to symbol. muzes si predstavit jakykoliv jiny symbol. tenhle mi prijde vhodny ve smyslu pravdivosti okamihu.
to byla jen takova provokace, kdyz jsi rozmnozila andely :-)
a v podstate 57 jo, ja to zas beru jako stav mysli, ne jako osobu.
58 ach ta slova. kdyz neco pojmenuju tak tomu jiz davam podobu. je jedno jestli stav mysli nebo osoba. to je uplne vedlejsi. nepodstatne. oboje je jmeno – symbol.
a jsem u ty reci. REc je vyjadreni symbolu. Jakmile pouziju název (nalepku), vytvorim symbol. Vytvorim. Uz tvorim. to co si stvorim to mam. sunu symboly ve sve mysli a tvorim.
jéééje ore,
zase je mi cizí tvůj slovník typu "vyškolil" a "někoho prokouknu"[47], "vyžadovat" [50], "kdo je o kus dál než já" [52] –
můj slovník:
to ty s něčím v určitý čas zarezonuješ, ty něco uvidíš, ne že ten druhý, kdo by tě "vyškolil" nebo byl "o kus dál." To vidíš ty, nikdo neškolí. To by bylo k hovnu, kdyby to nebylo tvoje, ale jeho. Ale to je asi to, cos chtěl říct, jen naopak, asi :-)
a [43] rozumět hned? To je taky na tobě, ne na jiných, ne?
Symboly jsou prý moc důležité. Bez symbolů by nebylo nic. Tedy vesmír se bez symbolů neobejde. Jako by se vše stále opakovalo právě podle těch symbolů. Proč to tak ale je, to nevím. Ani nevím, z čeho se tak usuzuje. Já s tím tedy mám alspoň jednu malou zkušenost. Pokud si vezmu homeopatický lék, působí na tělo, ale i na psychiku. Vybavují se sny, představy, myšlení podobné určitým archetypům. Proto si myslím, že nic není náhodné…Frknu to tam a nebudu se ničeho bát :-D
Správně, Majko! :)
Teď s tím homeopatickým lékem (o kterých toho moc nevím) jsi mi připomněla: nedávno mě napadlo, že vzduch, který dýcháme, je něco jako homeopatická dávka jiných lidí. Protože jsme vzduchem spojeni, dýcháme vzduch, který někdo jiný předtím vydechnul – v homeopatickém množství. A tak záleží, mezi jakými lidmi se pohybujeme, mezi jakými rostlinami atd., protože nejen že jsou okolo, ale dýcháme je jako homeopatikum.
A jaký tohle má vliv? Nestačilo by místo léků jen pobývat v něčí společnosti? Třeba ve společnosti šeříků je mi teď dost dobře :-)
slusny procento slov, hezky se ti to rozrusta :-(
–
zrejmne muj problem :-)))
Jojo, jaké by to bylo snadné, rozumět hned každýmu. Ty nemusíš ani blafovat, ore, stejně tě vždycky nepochopím :-) Není to můj "problém", jen jiné vyladění nástroje. Problém by to asi byl, kdybychom byli v jednom pracovním týmu. To by bylo maso :)
jiste, ja jsem totiz strasne konfliktni, kazdymu opravuju jeho slova… :-)
–
asi proto jsem ve stejny praci uz desatej rok :-)
62. to treba muze byt duvod, ze zrovna letos jsem chytla alergii uplne nekonecnou :o/
Řeč je pánem nás většiny. Protože jsme na ní závislí a berlička, která ze začátku rozvíjela a doplňovala naše schopnosti vnímání a komunikace, nás postupně otupila od schopností jiných. (viz Or)
Pak místo abychom prostě žili, vnímali, cítili, rozuměli i tomu, co ja za slovy, bez snahy to do těch slov narvat, jen debatujem o jejich významu a o míře, s jakou můžeme věřit tomu, co se do slov nevejde. A co není psáno, není pro nás dáno, co se do slov nevejde, pro nás neexistuje. Vnímání a porozumění se nám zploštělo do rozměru slov.
Hodně mám řeč dala, o hodně nás obrala.
no, ale hlavne, neni to definitivni. i to jak to s reci ted treba prehanime, muzeme sklepat, povylezt nad to a posunout se dal.
krome Lisky, ta nemuze pac je na "dal" alergicka.
67. ru, ty jsi kouzelnice. ty to do tech slov dostanes :o) uplne lehce a jemne
68. rozumel jsi Ore tomu co psala Ru? proste nevytvarej furt nejake prekazky kterymi je treba "pracovat". pak neni treba sklepat, povylezt a posunout. neni cim.
nepracuju. prekrocit a nechat lezet. on nekdo prijde a opravi si to :-)
71. to je neco jako trus :o)
[65] ore
:-)) naštěstí v jiným týmu než já!
Jo agresivní jsem – na tebe (já na to přijdu, proč – viz níže!)
(Ne)konfliktní jsem přiměřeně.
Ale ty seš hodně pasivně agresivní svými hláškami. Teda to se tak jeví mně, jiným možná ne, nevim.
[68]
jo, formulaci "posunout se" bych dala přednost před "posunout se dál." Tos uhod.
[71]
Nojo, zase potřebuju buď vysvětlivky, anebo se spokojit s tím, že nechápu tvoje výkřiky. Což pro mě není problém, nechat to být; akorát když je to na mým blogu, tak je mi blbý nereagovat. A to je asi ten důvod toho všeho – nejradši bych nereagovala, za normálních okolností bych nereagovala, ignorovala to. Protože jsi mi "přiměřeně ükradenej". :)
Jenže tady to není prostředí se vším všudy, tohle je "bloogíííísek," kde nechci ignorovat příchozí.
– A představuju si, co tě napadne jako odpověď: že je mi nejmilejší si tady přizvukovat a přitakávat s ostatními a když se objeví někdo, kdo je jiný, mluví jinak a říká nepříjemné věci, tak se čertím. Ale pro mě to nejsou nepříjemné věci. Mně je to ukradený, jenže cítím nějakou idiotskou povinnost na to reagovat. A to je všechno.
pred dvema lety jsem sedel na prednasce jednoho nemce.
nasral mne hned na zacatku tim ze se nezeptal na obvykle "je tu nekdo poprve" ale zeptal se "kdo je tu min nez trictvrte roku?" par se nas prihlasilo. a on ze nebude interni prednaska, ze bude uvodni. prislo mi to hodne arogantni. nicmene nebylo to uplne tak ze bych vubec neposlouchal. mel jsem to tak napul. respektive zajimavy na tom bylo ze jsem v tom nebyl chycenej uplne, takze jsem se videl jak s tim bojuju.
no a jak jsem tak uplne nedaval uplne pozor, tak jsem videl jak kamos (je hodne v poho) uplne soustredene posloucha.
a podivil jsem se jak to muze udrzet, tu pozornost. to jsem este netusil…
a pak jak kamoska (dost velkej nerv) na nej uplne kasle a pise si smsky. no a vtom mi to docvaklo.
ad 62: tak tohle je naprosto geniální nápad. Ještě dosud neslyšený. Vzduch jako homeopatikum. Liško, to by sis měla nechat patentovat! :-)))))) (ad debata o autorských právech u mne) To by bylo na vytřískání peněz! :-)))))
ad 67: Naprosto přesně. Zkusím ještě doplnit: Pomůcka k porozumění a zpřesnění komunikace se nám stala takovou berličkou – vlastně spíš berlí, že jsme zapomněli chodit pomocí vlastních nohou. Zapoměli jsme použít empatii a mimosmyslnové vnímání. Snad jen v mateřství, a to ještě ne u všech žen, a v době zamilovanosti si na tu empatii opravdu hodně sáhneme. Jeden pomyslí, druhý to udělá a jsme z toho radostí nakřivo. Jenže takhle by to mělo být asi přirozeně pořád.
ore, [74]
dík, seš čtivej!
Akorát mi nedocvaklo, co ti docvaklo.
74. pozorne jsem to precetla.
Proc ti to prislo arogantni? Protoze se mu zdalo ze jsou tam lide co potrebuji Uvodni prednasku? (tomu rozumim tak, clovek si mysli ze je hrozne chytry a ze to vsecko zna a vi a pritom nevi nic :o))
kamos udrzel pozornost protoze souznel. jel na stejne vlne a vychutnaval si to souzneni. soustreden v okamihu.
kamosce to bylo jedno, nemela zajem o okamih ted a tady. Spechala jinam. neudrzela se ZDE.
[75]
Lenko, asi by to byl konec homeopatie jako kšeftu a začátek nového kšeftu – placených společníků a společností dýchačů. Člověk by se chtěl poveselit, tak by si pozval na spoludýchání veselou partu, chtěl by být filosof, zadýchal by si s filosofy. Nebo by jejich vydýchaný vzduch mohli prodávat v pytlích, jako v Kocourkově tmu :)
A mohlo by se to odehrávat v dormitořích, mohlo by se jen společně spát, ani by ti lidi nemuseli spolu mluvit a tím by se zároveň vyjádřio, že řeč není všechno ad ru [67].
Jojo, spaním spolu se toho vyjádří…
Já to furt říkám, že stran komunikace nad sex není.
78,79.80. genialni a funguje to.
Se zblázním :-) Taková hezká intelektuální debata to mohla být a oni skončí zase kde?? u sexu!! :-)))))))
(Ovšem nezbývá než souhlasit, že při sexu (milování) se komunikuje skutečně výjimečně vypovídajícím způsobem.)
ad 38) 40) 41) – Liško, Ratko, já přeci nepsal, že mám rád blafování, nebo že se nějak vyžívám v jeho odhalování, naopak. Neverbální komunikace je jen těžko deformovatelná k obrazu "deformátora", a mam radsi podstatu, ktera se odkryje snáz, než v mluveném a psaném slově (i když psané mám, z určitého důvodu, radši). Ale pravda je, že tím automaticky každého podezírám (podvědomě) ze lhaní (ať už pidi nebo maxi), což je asi můj problém.
Já nemám čas procházet diskusi, takže to tu asi zaznělo, ale řeč je prostě adaptace. Přídám několik odkazů:
Dunbar si myslí, že řeč vznikla jako sofistikovanější varianta primátího probírání si srsti. Shrnuto v této mé recenzi:
http://kojot.name…omo-recenze.php
Poslední dobou se tímto tématem zabývá na svém blogu Filip Tvrdý a shrnuje některé teorie a výzkumy:
http://massive-error.blogspot.com…
http://massive-error.blogspot.com…
http://massive-error.blogspot.com…
V zásadě lze říci, že to fakt není téma na nezávazné povídání, ale důležitý předmět odborného zájmu.
K řečenému je třeba dodat, že je krajně nepravděpodobné, že by řeč vznikla z potřeby komunikace s metafyzičnem. Stačí se zamyslet nad tím, k čemu se používá primárně :-)
Nicméně když už se vyvinula, nebyl důvod ji nevyužít i jinak než jako nástroj zlepšující evoluční zdatnost.
Proč by to nemohlo být téma na nezávazné povídání?
Ono i hovno je ve skutečnosti smrtelně vážná věc, jehož složení, konzistence, zabarvení a zápach by měly býti předmětem (a taky jsou předmětem) velmi vážných a zodpovědných odborných zájmů – a kolik nezávazného povídání se o hovnu vede.
@Rulissa: Ale jo, jasně, je možné si o tom nezávazně povídat, pakliže je účelem příjemně strávený večer. Chtěl jsem tím říci, že je to vysoce odborné téma, které, má-li být seriózně diskutováno, vyžaduje znalost evoluční biologie, neuroanatomie, anatomie hrtanu a ústní dutiny (a jejich možné evoluce) atd. Já bych se třeba do tohoto tématu vůbec nepouštěl, protože pravděpodobnost, že přijdu s nějakou vlastní přínosnou myšlenkou, je mizivá. V minulosti jsem se takto pouštěl na tenký led a nikdy to nedopadlo dobře…
To hovno je taky vysoce odborné téma. Často na něm závisí život pacienta. :o)
Hele, mně se třeba teď v tuhle chvíli moje vlastní myšlenky vůči tobě zdají úžasně krásné a přínosné. :-))
me se zdaji byt moje myslenky taky prinosne. a nejen k tematu reci. obecne. jinak bych asi nemyslela. K cemu? Ze? Zbytecna namaha. Vlastne je to uplne skvele kdyz se reci akademicke propoji se zemite praktickymi.
Dnes me napriklad okadil had.
:-))
OK, omlouvám se, že jsem vám sem do toho skočil. Zapomeňte na to.
Klidně skákej. Tady je otevřeno přeci pro všechny, aspoň myslím. Akorát taky není zakázáno odpovídat ani poručeno, že se musí poslušně odsouhlasit všechno, co se tváří vážně a seriózně. Tak to chce holt to nějak unést, no. :-)
Jo, však jo, prostě zrovna tohle mi připadlo jako hodně důležitý téma, tak jsem si na té vážnosti ujel…
94. :o)) vsecky varianty jsou supr
Jj. :-)
Kojote,
tojo, téma řeči určitě zahrnuje hodně oborů a leccos o tom bylo jistě prozkoumáno, co já jako neodborník vůbec nevím, neznám. Takový pocit jsem měla, když jsem o tom psala, když mě to napadlo. Nic přínosného v tom ohledu světu nedám (a pravdpodobně ani v jiných ohledec :-), ale bavilo mě se nad tím zamyslet – ať to vede odnikud nikam, anebo k mylným koncům, možná už od mylných a chabrouských počátků.
A při tom uvažování jsem si vlastně vzpomněla na tebe, že ty bys to určitě pojal neporovnatelně fundovaněji.
Mnohá tajemství mi zůstanou neodhalena.
Podívám se postupně na ty odkazy! Dík.
Nezávaznému povídání zdar!
"Dogonové (západní Afrika) mají za to, že jedním z neklamných příznaků úpadku lidstva je řeč. Ta nahradila počáteční plynulou komunikaci, ničím nepřerušovaný šum, jenž obsahoval vše. Způsobil to rabiát Bemba, když přistihl svou ženu Muso Koroni při nevěře, popadl ji za krk a jal se ji škrtit. Muso Koroni začala chroptět a vydávat přerušované zvuky."
Ivan Wernisch, Pekařova noční nůše, strana 20.
99 oho,
to je zajímavé.
Dogoni mají taky pozoruhodné umění – sošky.