Bible jako inspirace pro etiku dneška

Dávám sem první část seminární práce, kde jsem se snažila zjistit a dohledat, jak se obvykle v křesťanských kruzích asi vykládá text o dobrém stromu a jeho dobrém ovoci, o dobrém srdci a dobré řeči. Druhou část – vlastní inspiraci pro dnešek, paralelu a úvahy k textu – sem nedám, protože se týká krom jiného mého zaměstnavatele. To zveřejnit nemůžu. Bonus je, že své nadšení z nizozemštiny jsem propašovala i do biblických výkladů :- )

EVANGELIUM PODLE MATOUŠE 12,33-37

12,33 Český ekumenický překlad
Zasaďte dobrý strom, i jeho ovoce bude dobré. Zasaďte špatný strom, i jeho ovoce bude špatné. Strom se pozná po ovoci.

12,33 Kralická bible
Čiňtež aneb strom dobrý, i ovoce jeho dobré; aneb čiňte strom zlý, i ovoce jeho zlé. Neboť po ovoci strom bývá poznán.

12,33 Český studijní překlad
Vypěstujte krásný strom, a jeho ovoce bude krásné, nebo vypěstujte špatný strom, a jeho ovoce bude špatné. Vždyť strom se pozná podle ovoce.

12,33 Bible21
Šlechtěte strom, a jeho ovoce bude dobré. Nechte strom zplanět, a jeho ovoce bude zlé. Strom se přece pozná po ovoci.

12,33 New Revised Standard Version Bible
Either make the tree good, and its fruit good; or make the tree bad, and its fruit bad; for the tree is known by its fruit.

12,33 De Nieuwe Bijbelvertaling
Wanneer een boom goed is, dan zijn ook zijn vruchten goed. Is een boom daarentegen slecht, dan zijn ook zijn vruchten slecht. Want aan de vruchten herent men de boom.

°

12,34 Český ekumenický překlad
Plemeno zmijí: Jak může být vaše řeč dobrá, když jste zlí? Čím srdce přetéká, to ústa mluví.

12,34 Kralická bible
Pokolení ještěrčí, kterakž byste mohli dobré věci mluviti, jsouce zlí? Nebo z hojnosti srdce ústa mluví.

12,34 Český studijní překlad
Plemeno zmijí, jak můžete mluvit dobré věci, když jste zlí? Vždyť ústa mluví z přebytku srdce.

12,34 Bible21
Plemeno zmijí! Jak byste mohli mluvit dobré věci, když jste zlí? Co na srdci, to na jazyku!

12,34 New Revised Standard Version Bible
You brood of vipers! How can you speak good things, when you are evil? For out of the abundance of the heart the mouth speaks.

12,34 De Nieuwe Bijbelvertaling
Addergebroed! Hoe kunt u iets goeds zeggen terwijl u zelf slecht bent? Waar het hart vol van is, daar loopt de mond van over.

°

12,35 Český ekumenický překlad
Dobrý člověk z dobrého pokladu srdce vynáší dobré; zlý člověk ze zlého pokladu vynáší zlé.

12,35 Kralická bible
Dobrý člověk z dobrého pokladu srdce vynáší dobré, a zlý člověk ze zlého pokladu vynáší zlé.

12,35 Český studijní překlad
Dobrý člověk z dobrého pokladu vynáší dobré, a zlý člověk ze zlého pokladu vynáší zlé.

12,35 Bible21
Dobrý člověk vynáší ze svého dobrého pokladu to dobré, zlý člověk vynáší ze zlého pokladu zlé.

12,35 New Revised Standard Version Bible
The good person brings good things out of a good treasure, and the evil person brings evil things out of an evil treasure.

12,35 De Nieuwe Bijbelvertaling
Een goed mens haalt uit zijn schatkamer met goede dingen het goede tevoorschijn, terwijl een slecht mens uit zijn schatkamer met slechte dingen het slechte tevoorschijn haalt.

°

12,36 Český ekumenický překlad
Pravím vám, že z každého planého slova, jež lidé promluví, budou skládat účty v den soudu.

12,36 Kralická bible
Ale pravím vám, že z každého slova prázdného, kteréž mluviti budou lidé, vydadí počet v den soudný.

12,36 Český studijní překlad
Pravím vám, že z každého neužitečného výroku, který lidé promluví, vydají počet v den soudu.

12,36 Bible21
Říkám vám ale, že z každého prázdného slova, které lidé řeknou, budou skládat účty v soudný den.

12,36 New Revised Standard Version Bible
I tell you, on the day of judgment you will have to give an account for every careless word you utter;

12,36 De Nieuwe Bijbelvertaling
Ik zeg u: van elk nutteloos woord dat mensen spreken, zullen ze op de dag van het oordeel rekenschap moeten afleggen.

°

12,37 Český ekumenický překlad
Neboť podle svých slov budeš ospravedlněn a podle svých slov odsouzen.

12,37 Kralická bible
Nebo z slov svých spravedliv budeš, a z řečí svých budeš odsouzen.

12,37 Český studijní překlad
Neboť podle svých slov budeš ospravedlněn a podle svých slov odsouzen.

12,37 Bible21
Svými vlastními slovy budeš ospravedlněn, svými vlastními slovy budeš odsouzen.

12,37 New Revised Standard Version Bible
for by your words you will be justified, and by your words you will be condemned.

12,37 De Nieuwe Bijbelvertaling
Want op grond van je woorden zul je worden vrijgesproken, en op grond van je woorden zul je worden veroordeeld.

MATOUŠOVO EVANGELIUM – KONTEXT
Matoušovo evangelium vzniklo kolem roku 85. To znamená nějakou dobu po půlročním obléhání Jeruzaléma římskými vojsky v roce 70, které vyústilo ve zničení města a zapálení chrámu. Šlo tedy o období oslabení judaismu, protože jeruzalémský chrám představoval sjednocující zastřešení judaismu, náboženské centrum, které nyní přestalo existovat (Harrington, s. 20-21). Pravděpodobně jako hlavní pramen textu bylo použito evangelium sv. Marka (50 % objemu textu Mt), datované do období let 68-73, a pramen Q – židovská sbírka Ježíšových výroků (27 % textu). Další podobenství dodal autor z různých pramenů. Evangelium bylo sepsáno v řečtině autorem, který nebyl očitým svědkem událostí a jehož jméno nám ve skutečnosti není známo. Zřejmě byl žido-křesťan a nikoli pohano-křesťan, protože je patrné, že znal židovské prostředí, jeho zvyky a uměl hebrejsky. Evangelium je psáno asi pro komunitu žido-křesťanskou a pohano-křesťanskou, která získává stále více věřících nežidovského původu, konkrétně jde pravděpodobně o město Antiochii v Sýrii, kde v době sepsání textu tvořili pohano-křesťané již většinu. (Brož 1, 2010) Místem sepsání by však mohla být i Palestina (Harrington, 2003, s.19-20).

Co bezprostředně předchází vybraným veršům 33-37? Předchozí část kapitoly 12 se týká Ducha svatého jako zdroje Ježíšovy moci (Harrington, 2003, s.20), ke kterému se Ježíš hlásí. Říká to přímo skupině farizeů, jimž se nelíbilo, že uzdravoval v sobotu, chtěli ho očernit a zbavit se ho, tak začali nahlas polemizovat o tom, zda Ježíšova (uzdravující, k dobru směřující) moc nepochází od knížete zlých démonů. Ježíš těmto farizeům říká, že každý hřích bude lidem odpuštěn, jeden však ne – 12,32: „…bude odpuštěno, ale kdo by řekl slovo proti Duchu svatému, tomu nebude odpuštěno v tomto věku ani v budoucím.“ (Nevím, jestli v tomto kontextu věkem budoucím myslí věk po letnicích, po tzv. seslání Ducha svatého, anebo věk po Posledním soudu.) Evangelium jako celek pojednává o odpuštění a naději pro všechny lidi, na tomto místě je však drsná výjimka – varování, že něco odpuštěno nikdy nebude. Ale co přesně, jak tomu rozumět? Tito farizeové tvrdili účelově, pro svůj osobní záměr, lidem, že ani dobro, uzdravující princip nepochází od Ducha svatého, ale od zlého; tedy že absolutní dobro neexistuje, že Naděje pro lidi neexistuje, brali jim ji (Mrázek, 2015, s. 212). A to Ježíš svým radikálním výrokem odmítá. – Je možné, že řeč je v evangeliu adresovaná právě farizeům a ne jiným skupinám odpůrců, protože v době sepsání evangelia byli právě farizeové hlavními odpůrci křesťanů (Wikipedia, 25.8.2020). Následující verše 12,33-37 jsou adresované primárně také těmto farizeům, ve výsledku pak každému čtenáři Matoušova evangelia.

VÝKLAD Mt 12,33-37
Verš 33 o dobrém stromu a dobrém ovoci je obdobný jako pasáž Mt 7,16-20 a slouží jako úvod k veršům, jež ve 12. kapitole následují (Hagner, 1993, s. 349). V kapitole 7 se stejné podobenství vztahovalo víc k práci, činům, tady v kap. 12 je metafora o dobrém stromu a ovoci vztažena více ke slovům, řeči. Obojí – činy i řeč – ukazují na pravou povahu konkrétního člověka (Hagner, 1993, s. 351). Materiál pochází z pramene Q (Hagner, 1993, s. 349). Používá ho i Lukáš 6,43-44, jehož evangelium vzniklo pravděpodobně nezávisle zhruba ve stejné době, ze stejných pramenů, ale na jiném místě, v Řecku (Brož 2, 2010). Ježíš už v Kázání na hoře řekl, že lidi nebo proroky poznáme podle ovoce. I zde tím jednak myslí sebe – když já dělám dobré skutky, moje podstata je také dobrá; když přináším lidem naději, můžete to brát jako důkaz, že naděje je reálná – a jednak stále mluví ke skupině farizeů ve smyslu: Když děláte křivé, špatné skutky, nevycházíte z dobré podstaty, nevycházíte z Ducha svatého, jste mimo něj, odchýlili jste se (Mrázek, 2015, s. 213).

Nacházíme zde překladatelský oříšek, který můžeme vystopovat jak v českém, tak anglickém překladu. V originále se píše doslova „udělejte strom“ a překládá se do češtiny „vypěstujte“ nebo „šlechtěte“ s důrazem na dlouhodobost růstu stromu, než vynese své ovoce. Řecké sloveso však může znamenat prostě „vezměte jako příklad strom“ (Mrázek, 2015, s. 213). Do angličtiny se překládá „make the tree good“ nebo „if you make the tree good,“ ale může být přeloženo také jako „suppose the tree is good“ (Hagner, 1993, s. 350), obdobně jako do češtiny. V novém překladu Nového zákona do nizozemštiny už je to rovnou přeloženo jednoduše jako „když je strom dobrý…“

Verš 34 zní „Plemeno zmijí: Jak může být vaše řeč dobrá, když jste zlí? Čím srdce přetéká, to ústa mluví“ (Český ekumenický překlad, 1985). Podle oslovení je patrné, že se promluva stále vztahuje k farizeům. Stejné oslovení – plemeno zmijí – nacházíme již dříve v Matoušově evangeliu ve verši 3,7-10 a promlouvá rovněž k farizeům, navíc i k saduceům – tj. kněžím s podporou aristokracie, více helénistickým než farizeové, zdůrazňujícím doslovnost tóry, zaniklým v r. 70, kdy byl zničen jeruzalémský chrám (Wikipedia, 8.6.2020). A také se ve verších 3. kapitoly vyskytuje metafora stromu a ovoce. Na tom místě v kapitole 3 takto nepromlouvá Ježíš, ale Jan Křtitel, Ježíšův předchůdce nebo „úvodník“ nebo „předskokan.“ Také Lukáš dává do úst Janu Křtiteli oslovení „plemeno zmijí“ a metaforu stromu a ovoce: Lk 3,7-9. Matouš znovu uplatňuje oslovení „hadi, plemeno zmijí“ ve verši 23,33, který Ježíš adresuje „zákoníkům a farizeům, pokrytcům.“ Matouš více zdůrazňoval farizeje, protože v jeho době již saduceové nepůsobili. Tolik k oslovení.

Výrok říká, paralelně k metafoře dobrého stromu a dobrého ovoce, že charakter slov z úst (plody) jsou výsledkem toho, čeho je plné srdce člověka, centrum jeho bytosti (strom). Podobně rozhovor s farizejskými Mt 15,11-18. Zdůrazňuje tedy strom, kořen, základ, skrytý charakter, ze kterého jsou slova vnímatelným, slyšitelným výstupem. Ježíš sděluje farizeům: Pozor na to, co říkáte, usvědčuje vás to. Když vypouštíte jedovatá slova, není to z dobrého základu, nemáte záměr směřující k dobru, protože kdo má záměr uštknout, je zmije (Mrázek, 2015, s. 213).

Verš 35 říká „Dobrý člověk z dobrého pokladu srdce vynáší dobré; zlý člověk ze zlého pokladu vynáší zlé“ (Český ekumenický překlad, 1985). Výrok je paralela jak vzdáleněji k metafoře stromu a plodů (Mt 12,33), tak blíže, konkrétněji k metafoře srdce a slov (Mt 12,34). Autor zdůrazňuje ještě jednou, že farizeové – které v textu Ježíš oslovuje – bazírují na slovech, povrchu, příkazech jako takových, ale důležitý je přitom záměr a východisko člověka, přesvědčení, přístup. Který lze změnit během života, podle mého názoru, takže jeho naděje trvá. Jako psychoterapeutovi je mi blízký výklad Českého ekumenického komentáře k Novému Zákonu: „Člověk má jít do sebe, k jádru věci. Nemá smysl přikazovat, co se smí říci a co ne a co a jak se smí nebo nesmí udělat. Člověk má nejprve pracovat na tom, jak to s ostatními myslí, co si myslí o sobě a co o nich; ostatní už se bude odvíjet od toho“ (Mrázek, 2015, s. 213). Rady z vnějšku nic nezmohou, musí se na to jít jinak a ne osamotě, to je moje zkušenost. Dále moje pozornost v tomto verši evangelia směřuje k použití krásného slova „poklad“ – že centrum člověka, srdce je metaforicky poklad, resp. přesněji je to pokladnice, místo nebo místnost, kde jsou poklady shromážděny, jak napovídá překlad do nizozemštiny (de schatkamer). Srdce každého člověka má dvě předsíně a dvě komory (de kamer) a to může v tomto kontextu přinášet další dobrou zprávu: Nebojte se, vaše srdce je dost prostorné na to, aby se tam nějaký poklad našel, vešel, dostal během života.

Verš 36 Matoušovy 12. kapitoly nevychází ani z Markova evangelia ani z pramene Q, je to materiál, který autor sám přidává z jiných pramenů své doby. Podle verše 36 tkví nebezpečí nejen ve špatných slovech, jak bylo již dříve řečeno, ale i v planých slovech. Tím autor vyostřuje, zpřísňuje své poselství (Hagner, 1993, s. 349). Plané slovo (tj. bez ovoce) však neznamená podle výkladu jen jakékoli plané tlachání, bezmyšlenkovité, neužitečné, neúčinné a prázdné (ale asi i to, proč ne!), ale znamená slovo, které ubližuje (Mrázek, 2015, s. 214), nenese v sobě totiž lásku. Protože pravým plodem slov je láska (viz Ř 13,8-10). Zdá se mi, že je obsah a význam verše 36 akcentován tím, že verš má úvodní část „Pravím vám…“ která působí dojmem zdůraznění, ev. varování.

Verš 37 je stejně jako předchozí verš 36 materiál dodaný autorem, nepřevzatý z Markova evangelia ani pramene Q. Zní: „Neboť podle svých slov budeš ospravedlněn a podle svých slov odsouzen“(Český ekumenický překlad, 1985). Markantní je, že předchozí verš 36 „Pravím vám…“ je psán ve druhé osobě množného čísla, obrací se tudíž ke skupině farizeů, potažmo ke čtenářům jako mase. Následující verš 37 je náhle konstruován ve 2. osobě jednotného čísla (Hagner, 1993, s. 351), zdůrazňuje tedy vnitřní svět každého jednotlivce, každého čtenáře, obrácení se k sobě s otázkou, jaká jsou moje vlastní slova, jaký je jejich charakter a jaký je tedy jejich vstupní postoj. V angličtině tato změna časování sloves není patrná (angličtina vyká jednotlivci stejným slovem jako skupině jednotlivců), v češtině a nizozemštině ano. Kdyby se vyskytla pouze v češtině, neměla bych to (i když jen zpětně z výsledného překladu, ne z původní řečtiny) potvrzeno, pojištěno. Na tomto místě přicházím k radostnému zjištění, že věnovat posledních 9 měsíců učení se nizozemštině mělo smysl; dokáže mi to pomáhat, mohu tuto znalost aplikovat, uplatnit, použít a ráda bych to dělala i v budoucnu. Stalo se to součástí pokladnice mého srdce.

LITERATURA
HAGNER, Donald A. World biblical commentary: Matthew 1-13. Vol. 33A, pp.348-351. Nelson Reference & Electronic (a Division of Thomas Nelson Publishers), 1993.

HARRINGTON, Daniel J. (ed.) Sacra Pagina. Evangelium podle Matouše, s. 208-214.Karmelitánské nakladatelství Kostelní Vydří, 2003.

MRÁZEK, Jiří. Evangelium podle Matouše. Český ekumenický komentář k Novému zákonu. Svazek 1, s. 212-214. Praha: Centrum biblických studií AVČR a UK v Praze, 2015.

BROŽ, Jaroslav: Evangelium podle sv. Matouše. Studijní text.
http://ktf.cuni.cz/~brozj/distancni/matous.html Poslední aktualizace stránky 2010.

BROŽ, Jaroslav: Evangelium podle sv. Lukáše. Studijní text. http://ktf.cuni.cz/~brozj/distancni/lukas.html Poslední aktualizace stránky 2010.

Český studijní překlad
http://obohu.cz/bible/index.php?styl=CSP&k=Mt&kap=12&v=33&kv=33#v33

Bible21
https://www.bible21.cz/ke-stazeni/texty

New Revised Standard Version Bible. National Council of the Churches of Christ in the United States of America, 1989.
http://bible.oremus.org/?passage=Matthew+12:33%E2%80%9312:37&version=nrsv

Nový zákon. Český ekumenický překlad. Mezinárodní svaz Gedeonů. Praha: Česká biblická společnost, 1985.

Bible svatá. Podle posledního vydání kralického z roku 1613. Česká biblická společnost, 1991.

De Nieuwe Bijbelvertaling. https://debijbel.nl/bijbel/NBV/MAT.12/Matteüs-12

Wikipedia. Farizeové. https://cs.wikipedia.org/wiki/Farizeov%C3%A9 Poslední aktualizace stránky 25.8.2020.

Wikipedia. Saduceové. https://cs.wikipedia.org/wiki/Saduceov%C3%A9 Poslední aktualizace stránky 8.6.2020.

.

Příspěvek byl publikován v rubrice Výštěky. Můžete si uložit jeho odkaz mezi své oblíbené záložky.

152 komentáře u Bible jako inspirace pro etiku dneška

  1. ...bo napsal:

    Jak tedy inspiruje bible současnou etiku?
    Že má člověk vážit slova, nepomlouvat, nelhat, nepředstírat, nevyvyšovat se, neposuzovat svě černobílým metrem…?

    „Neboť podle svých slov budeš ospravedlněn a podle svých slov odsouzen.“
    Někdo prostě rád mluví a semele páté přes deváté, ale to z něj přeci nedělá zlého člověka ..
    Nemělo by to znít: “ Neboť podle svých činů budeš …etc“ ?? i když slovem lze také ublížit …

  2. ratka napsal:

    Moc pěkná úvaha, ráda jsem si početla. Líbilo se mi hlavně to o pokladnici v srdci.

    A mám nejraději ekumenickou Bibli, Bibli 21 mám doma taky a je zajímavé že nepůsobí tak na mě jako ekumenická.

  3. bo 1
    Já myslím, že je to adresováno primárně těm farizeům, kteří schválně lhali, aby ho poškodili se záměrem zabít, a měli z toho osobní prospěch. Potažmo je text určen všem lidem, ale každému osobně, aby každý sám si uvědomil svoje pohnutky, záměr, každý sám v sobě. Není to určeno lidem, aby hodnotili druhé, jaký záměr mají, jestli dobrý nebo ne. A dokonce to podle mě ani nejde parafrázovat ve stylu „nemá se dělat tohle.“ Ani Desatero bych takhle nebrala. Je to spíš upozornění: Uvědom si sám svoje vnitřní pohnutky, podívej se potom, jaké jsou a k čemu vedou – co následkem nich říkáš a děláš. A pozor, když děláš tohle a tohle ze seznamu – zavraždíš někoho nebo kradeš a poškozuješ tím druhého apod – tak jsi na cestě, která nevede ke svobodě a nevede ke štěstí a nějak se to projeví, buď ti bude psychicky blbě nebo budeš mít špatné neuspokojivé vztahy s druhými, anebo si ničeho nevšimneš, ale tvůj život tím pádem nemůže být dobrý; ve chvíli, kdy ti to dojde, budeš litovat a budeš usilovat o odpuštění a to je možné. A podle mě je možné proto, že litovat něčeho / někoho, kterému jsem ublížil, znamená, že teď nějakou empatii mám, beru ho tedy jako člověka, jako sebe, a to znamená, že moje pohnutky už nebudou zlé, protože cítím bratrství s lidmi, cítím se být součástí lidstva, nevyvyšuju se ani neponižuju. A proč bych ubližoval druhému, když je to to samé jako ubližovat sobě? V bodě, kdy mám nějaké soucítění s druhým, to už dělat nebudu, to je podle mě ta „náprava hříšného“ nebo jak by se to v Bibli nazvalo.
    A to je ta Láska, o které je v Novém zákoně řeč. Není to věčný úsměv na líci a neutuchající trpělivost se všemi v každé situaci a není to nechat na sobě dříví štípat ani to není zamilovanost. Je to bratrská epatie.
    Takhle já čtu ta poselství. To je moje osobní zkreslení toho, jak to číst.

  4. Lenka napsal:

    Jéééé, kdepak je můj komentář? Takový dlouhý … jsem si dala práci. Ach jo. Mrkni, Liško, jestli jej nemáš v těch, které chceš schválit, nebo kde. Díky.

  5. ...bo napsal:

    Teď jsem nahlédl do bible ze své knihovničky, je to český ekumenický překlad.
    Matouš 12-33,..37 to je celý odstavec a má nadpis: O závažnosti slov…

  6. Saul napsal:

    Mne po přečtení napadlo:
    To muselo dát práce!
    No a pak ten pelíšovský dodatek, ale já za ty asociace fakt nemůžu :-)
    Takže se do toho textu ponořim a uvidíme …
    Každopádně buď klidná Liško, u mne tu práci obhajovat nebudeš :-)

  7. ratka napsal:

    3. moc se mi líbí co píšeš. Souhlas.

  8. Saul napsal:

    „Bible jako inspirace pro etiku dneška“

    Považujeme se za civilizaci s židokřesťanskými (a helenskými…) kořeny.
    Takže já se spíš ptám , proč tuto inspiraci, po těch tisících letech, pořád ještě potřebujeme.

  9. ratka napsal:

    8. a co si odpovíš? celkem by mě to zajímalo. Druhá světová byla ani ne 100 let, na Balkánu to vaří pořád. Proč?

  10. ratka napsal:

    velice by mě zajímala práce na téma Inspirace Bibli ve válečné zóně.

  11. ratka napsal:

    anebo jednoduše Etika válek a občanských nepokojů. (etnických, národnostních, vojenských, napravování křivd, restituce, etc)

  12. ...bo napsal:

    No nemalá část bible je věnovaná válčení.
    Starý zákon je plný násilí – Izraelitů na usazených národech a starověkých velmocí na Izraelitech.
    Starozákonní Jahve není zrovna vyrovnaná, láskyplná osobnost… je tak trochu mešuge
    Skrze proroky stále někoho peskuje a když je v náladě, nechává Izraelity vítězit s pomocí zázraků.

    Co komu provedli třeba obyvatelé Jericha, že nechal Jozua troubením pobořit hradby a pobít obyvatelstvo (bez nadpřirozené pomoci by normálně hradby asi nespadly… :)
    Nebo Saul. Udělal ho králem a pak si to rozmyslel ve prospěch Davida, už ani nevím proč vlastně….

    Haj hou …
    Těžko říct, jak je to s biblí jakožto inspiračním zdrojem pro etiku dneška.
    Je to rozkošatělá sbírka historických textů, které je třeba vykládat v dobovém kontextu…

  13. Saul napsal:

    Nebo Saul. Udělal ho králem a pak si to rozmyslel ve prospěch Davida…“

    Jo, to byl podraz :-)

  14. ...bo napsal:

    Ještě mě napadá, že v bibli není ani jeden vtip. Všechno je míněno strašně vážně.
    Ani Ježíš nemá smysl pro humor.

  15. Saul napsal:

    Posilal jsem delší koment, neobjevil se, měl jsem ho nakopceny a podruhé odeslat nejde, že je duplicitní. Tak mrkni, jestli nekam nespadl.

    Liška:
    ano, spadl, nyní ho najdete níže v kom.č. 39

  16. ratka napsal:

    12. Myslím že ta inspirace etiky se týká Nového Zákona. Liška to výslovně psala. A úvodní inspirativní verš jsou taky z NZ. Nevím proč do toho taháš SZ. Provokace?

  17. ratka napsal:

    Ráda diskutuji o Bibli, co chce říct. Pokud je ale má někdo a priori nepřátelsky postoj, nemá diskuse cenu.

  18. ...bo napsal:

    Proč by to měla být provokace?
    Ve SZ ani NZ není stopa po smyslu pro humor. Tento důležitý aspekt lidství tam prostě chybí.

  19. ratka napsal:

    20. Občanský zákoník taky není moc vtipný. Nebo ústava.

  20. ...bo napsal:

    Bible také není jenom zákoník….
    Btw je zajímavé, že u Židů přeci jen smyl pro humor je přítomen. Prý jsou dokonce vtipné příběhy součástí Talmudu.
    Křesťanské anekdoty nejsou, alespoň o nich nevím, na rozdíl od židovských..

    „Stěžuje si jeden rabín druhému: „Poslal jsem jediného syna do Evropy – a oni ho obrátili na křesťanství…“
    Druhý si jej se zájmem poslechne a k jeho údivu přisvědčí: „Představ si, mně se stalo totéž.“
    Oba se jdou vyzpovídat k vyššímu rabínovi a on jim řekne: „Představte si, já mám jediného syna také na studiích v Evropě, a také se stal křesťanským knězem.“ Všichni tři se seberou a jdou se pomodlit k Hospodinu. Jeden po druhém mu svěří svoje trápení a Hospodin praví: „Představte si, měl jsem jediného syna a…“

  21. rulisa napsal:

    21
    :-)))
    Dík za světlo smíchu v práci. :-)

    Když jsme četla předchozí diskuzi, přišlo mi, že tou provokací Ratka možná spíš myslela to vnášení argumentů ze Starého zákona, když křesťanství stojí na Novém a nejspíš se to téma práce mělo týkat zákona Nového. Nevím.

    Je fakt, že evangelíci, čeští bratři nebo husité jsou mi sympatičtějí právě i tím, že nejsou tak hystericky připrdle sebevážní jako katolíci. Mám v celkem čerstvé paměti svatbu a křtiny prováděné evangelickými faráři a bylo to s katolickou tíží bombastického až tragicky vážného rádobyobrrituálu nesrovnatelné.

  22. rulisa napsal:

    Jinak téma té práce, Bible jako inspirace pro etiku, mi přijde tak šíleně rozsáhlé, s tolika možnoistmi úhlů pohledu a uchopení i tak psychicky náročné, že bych tam byla schopná napsat asi odkudkoli cokoli a na spoustu stran bez velkého přemýšlení…
    (Akorát nevím, jestli by to prošlo na teologické fakultě.)

  23. ...bo napsal:

    Já jsem tomu nadpisu rozuměl tak, že se jedná o bibli jako celek – SZ + NZ.
    Ačkoliv Liščin esej je vztažen k odstavci z NZ.

  24. rulisa napsal:

    I tohle je třeba jeden možný úhel pohledu – srovnání té etické inspirace u Starého a Nového zákona.

  25. ratka napsal:

    25. jj. Starý zákon a Nový zákon se v inspiraci liší. Starý zákon vzniká v období kdy Židé bojovali o přežití a tedy i válčili, přijde mi to(možná) i jako etika válčení. že se nesmí kořistit, že se nesmí zabíjet z chamtivosti etc. Nevím.

    Vtipů křesťanských je habaděj, náš farář nám každouneděli nějaký řekne. Ovšem liturgie má svůj řád… tedy postup a rituál, nelze do toho vkládat vtipy

    našla jsem pár vtipů přímo na webu katolík, ale každá farnost má své vtipy na stránkách.
    http://www.katolik.cz/texty/vtipy/vtipy.asp?p=50

  26. rulisa napsal:

    „… Ovšem liturgie má svůj řád… tedy postup a rituál, nelze do toho vkládat vtipy.“
    Právěže u evangelíků i tohle lze. :-)

  27. rulisa napsal:

    Teda do těch přestávek mezi předepsanýma úkonama, stoupání, sedání, předepsaných vět…

  28. ratko 10,11,
    Našla jsem k tomu předmět na fakultě. V jeho popisu je dole doporučená literatura, tak kdyžtak tam by ses mohla inspirovat. A v nějakém časopise doma o tom myslím mám nějký článek, i o míru.
    https://is.cuni.cz/studium/predmety/index.php?do=predmet&skr=2020&kod=KSTE333

  29. 12 bo
    Přesně tak – v dobovém kontextu.
    Ty popisy (úspěšného) válčení ve své době byly určeny nějaké skupině a zaměřené např. na povzbuzení, na ukázání toho, že nemáme „házet flintu :- )) do žita.“ Nebyly to nutně popisy reality.

  30. 15 bo
    nojo, humor… možná tam někde je… Asi proto existuje tolik židovských anekdot, aby se to vykompenzovalo :- )
    Taky záleží na těch komisích, co vybíraly, které texty v bibli budou a které už ne. Třeba ty druhé byly humornější.

  31. ru 23
    právě že je etická inspirace v bibli všude – proto jsme si samozřejmě měli vybrat jen jeden verš nebo několik. A napřed zjistit, jak je obvykle vykládán, jak je mu rozuměno, ev. v jakém je to kontextu, protože jinak nemá smysl se tím zabývat.

  32. rulisa napsal:

    Jeden verš, jasný. To už je psychicky zvládnutelný. :-D

  33. 24,25
    ano, ten školní předmět se týkal Starého i Nového zákona.
    A to srovnání zajímavé je – hlavně pro ty, co to mají doopravdy nastudované. Co pro mě je jednoznačně podobné, čeho jsem si všimla: jak v Novém zákoně Ježíš schválně (resp. Ježíš nebo nebo autoři Nového zákona) pobývá s lidmi z okraje (tehdejší židovské) společnosti, dává tím najevo, že jsou to lidi a mají hodnotu pro to, jací jsou nebo v co věří, jak se chovají, jaký je jejich životní přístup. A dává sežrat rigidním strukturám společnosti, že na tom záleží a ne na tom, kolikrát denně nebo týdně se někdo modlí a na dalších formalitách, pokud nevycházejí skutečně z potřeb nebo stylu toho člověka. Když jsou to věci pro formu, nezajímá ho to.
    To je tam všude, to víme – celníci, chudé vdovy, prostitutky… vs. chrámoví služebníci, co se akorát pobuřujou nad něčím nebo nad někým.

    No a ono je to podobně i ve Starém zákoně, si myslím já, já to s nikým nekonzultovala – v tom smyslu, že tak obdobně se chová ten starozákonní Bůh! V tom, ke komu se obrací, ke komu promlouvá.
    Třeba Mojžíš – to byl nalezenec, původně žid, ale desítky let to nevěděl, žil s Egypťany, potom zas žil desítky let někde na pastvinách u nějakého jiného národa, kam se oženil. A tomu se zjevil – podle bible, což je literární útvar, ne jen nebo ne zcela popis reality – Bůh a řekl, že vyvede židy z Egypta. A ten Mojžíš se divil a nechtěl to, protože mu připadalo, že nic zvláštního neumí atd.
    Nebo Jákob, ten, co pak dostal přímo jméno Izrael, ne? No tak to byl docela podvodník, přece. Nebyl to extra klaďas.

  34. ...bo napsal:

    30 Já ti nevím jestli popisy válčení při dobývání Izraele měly povzbudit další generace.
    Je to přeci jenom v jasném rozporu s NEZABIJEŠ z desatera..

  35. Saul napsal:

    Liško, haló …
    Ten ztracený koment (16) není ?

    Liška:
    Ano, teď je v kom. č. 39

  36. ratka napsal:

    29. no vida, možná dokonce něco najdu. v tomto ohledu hodně tápu, jsem rozpolcena a nevím.

  37. 35 bo
    Ono to nezabiješ neznamenalo „nebudeš válčit a zabíjet v boji.“ Ono v té bibli je to zcela nevysvětlené, ale ví se, že se to vztahuje na záměrné zabití neozbrojené osoby.

  38. Sulův koment
    ze 22.9. v 16:35 je tu:

    10,11
    Před nedávnem se mi dostala do rukou kniha o polském vlastenci Witoldu Pileckém, DOBROVOLNÉM vězni KT Osvětim, členu odboje, účastníku varšavského povstání….viz recenze v odkazu.
    https://www.databazeknih.cz/knihy/dobrovolnym-veznem-v-osvetimi-neobycejny-zivot-witolda-pileckeho-148961
    Jde o práci historika, ale v té knize je i Pileckeho popis „života“ v Osvětimi a některé jeho autentické zážitky.
    Velmi stručně, ale o to víc pozoruhodně, tam popisuje zvláštní, až mystický pocit svobody, kterého se mu v tom pekle podařilo dosáhnout.
    Vždy to dává do souvislostí s vnitřní vůli, sebekázní, svojí křesťanskou vírou a etikou.
    Odmítl se například podílet na čachrech s majetkem zavražděných Židů, ačkoliv to tam dělali VŠICHNI vězni, kteří k tomu měli příležitost.
    Šlo o jejich přežití a já to jen konstatuji, neodsuzuji.
    Pilucky to taky neodsuzoval, ale nechtěl se na tom podílet s odůvodněním, že by morálně padnul a přišel o ten pocit svobody.
    Při plánování svého útěku také vyloučil možnost zabití stráží SS, ačkoliv byl po tři roky každodenním svědkem jejich brutality a vraždění.
    A ačkoliv byl voják a jako účastník bojů ve Varšavě osobně bojoval a pravděpodobně i zabíjel.
    Nechtěl ale zabít ze zálohy neozbrojeného člověka, ani když šlo o esesáka a opět to zdůvodňoval svojí vírou a morálkou.
    Za připomenutí asi také stojí, že za ty tři roky v koncentráku přišel s neuvěřitelným štěstím pouze o pár vyražených zubů.
    V komunistickém kriminále mu ztrhali nehty, zlomili několik kostí a jeho nezlomeného nakonec v r.49 popravili.

  39. ...bo napsal:

    38
    No třeba ten Jozue dobyl Jericho a nebral žádné ohledy – zabíjel starce, ženy, děti, nejenom ozbrojené válečníky…
    https://cs.wikipedia.org/wiki/Jozue

  40. 40
    a právě o knize Jozue nám říkala paní odbornice na bibli, že to bylo psaný nějak na efekt, aby to povzbudilo, jak jsou silný, protože v době, kdy ta kniha byla napsaná, tak asi byli v krizi nebo v nějaké porobě… už nevím přesně, to si nepamatuju. A poukazovala na to, že Písmo je literární útvar, ne jen obsah. Je to konstruovaný tak, aby to fungovalo, působilo, někde je příhoda s mužem a k tomu přidaná příhoda např. s nějakou ženou v Novém Zákoně, aby to bylo vyvážený, bylo s tím od začátku nakládáno jako s literaturou, ne jako se záznamem.

  41. Saul napsal:

    39.
    Díky:-)

  42. 26 ra
    no, Starý zákon z jiné doby, jiných časů, jiných potřeb toho národa, proto jsou tam jiné věci, třeba hrdinské boje. Nebo méně hrdinské, více k zamyšlení – např. David to byl, ten co poslal manžela sličné ženy do první linie, aby ji měl sám a mohl si ji vzít?

    27,28 ru
    to lze, ale ne svévolně z nějaké prdele, ale situačně s laskavým lidským záměrem – např. když ministrant do něčeho kopne a to se rozsype, tak to může kněz okomentovat nějak vlídně, zasmát se tomu, rozhodně ne kritizovat.

  43. ...bo napsal:

    41
    Když je to konstruováno jako literatura, nemělo by to mít spíš mírumilovné vyznění? Že by je bral do zajetí, místo aby je masakroval.
    Takhle to vyznívá jako falešná podpora ega .. něco jako falešné rukopisy královedvorský a zelenohorský našich obrozenců

  44. 39 Saulův
    je zajímavý příběh. I když hrozný.

  45. rulisa napsal:

    43
    Rozumíme si?
    Vtipkování, používání humoru, přeci neznamená kritizování někoho za něco…

    Naopak, v tom evangelickém obřadu byly vtipy použity pro přiblížení s eliedem, většinou vtipkoval farář na svůj účet nebo to byl nějaký obecný postřeh či příkla dlidského jednání a každý ten životní vtípek otočil do nějakého mírného, laskavého poučení…

  46. bo 44
    To nemám tušení. Asi se tím už někdo zabýval, ale nevím kdo a kdy a kde.
    Něco by mohlo být v:
    HAGNER, Donald A. World biblical commentary … v příslušné části.
    HARRINGTON, Daniel J. (ed.) Sacra Pagina.

    A našla jsem tohle na netu: http://biblickedilo.cz/bible-v-liturgii/liturgicky-rok-c/joz-59-12/ Je tam:
    „Kniha Jozue znázorňuje však tento vývoj jako zprávu o válce. Tato forma byla známá v okolí Izraele. Cílem byla oslava panovníka, jeho moci a vojenské síly. Nešlo o historickou skutečnost podle našeho pojetí dějin. Kniha Jozue je zobecněním vzpomínek na dobu zabrání země, chce zdůraznit význam národa.“

    Asi smyslem něco jako dobrodružnej román o nějakém národním hrdinovi.

  47. Saul napsal:

    45:
    To není „můj “ příběh:-)
    Je to odpověď na ratcin dotaz 11, 12
    Tam prostě nějakou selanku těžko jako příklad najít.

  48. 46 ru
    já říkala to samé. To kritizování jsem tam připsala, aby bylo vidět, že pokud je něco (z nějkého situačního důvodu a nikoli svévolně) vsunuto, tak lidskost může být, včetně humoru, ale naopak např.
    kritizování to rozhodně nebývá nebo ho nepovažuju za vhodné.

  49. 48
    míněno bylo Saulův komentář.
    Ne příběh.
    46,48
    asi začínám být nesrozumitelná :-)) To bude tím, že jsem střízlivá.

  50. Saul napsal:

    39:
    Ejhle,teď jsem si ve vlaku jen tak mimochodem otevřel ten svůj odkaz k Pileckemu a objevil i diskusi pod ním.
    První příspěvek:
    „Když Bůh stvořil člověka, měl na mysli, abychom všichni byli jako kapitán Witold Pilecki“. – Rabbi Michael Schudrich“

    A ten poslední sem dávat nebudu, ale taky stojí za přečtení.
    Bohužel!

  51. ratka napsal:

    51. přečetla jsem, dík

  52. ...bo napsal:

    Stejně je záhada, proč bůh, který je všemohoucí, nemluví s jedním každým z nás přímo.
    Nemyslím skrze modlitbu nebo skrze problematický výklad písma …. prostě normálně vedený rozhovor, ve kterém by vysvětlil o co mu jde a proč.. A zároveň by tím potvrdil svou existenci …
    Takhle do nechává na víře, která závisí na svědectví druhých osob a písma.

    Proč dává takový prostor pochybnostem, když jednoduše může říct každému :
    Jsem tady všude a celý tento svět má takový a takový účel.

  53. Jirka* napsal:

    Zajímavý pohled je v Parabibli (viz odkaz dole) – nevím, jestli jste ji někdo zaznamenal.
    Před rokem jsem ji kupoval jako dárek, ale neměl jsem moc času ji přečíst celou, přišla těsně před narozeninami dotyčné osoby :-)
    Ale co si pamatuju, je tam zvýrazněná ta linka převyprávěných příběhů ve stylu „Lidi lidem“, a to mi pokaždé, když se o ní mluví, nebo se ji snažím číst, nějak překáží v tom chápání ve smyslu Písma svatého. To už nemyslím tuhle konkrétní, ale Bibli obecně, ve více variantách.
    Ani jsem netušil, že existuje dětská bible, tu bych si měl možná přečíst, třeba bych ji pobral víc a do konce.

    https://www.biblion.cz/eshop/p/parabible-2/

  54. Jirka* napsal:

    Přísahám, že kom. 53 tady ještě nebyl, když jsem začal psát a odeslal 54 :-)
    Myslel jsem na to samé, nebo podobné. …bo to napsal výstižnější větou „Takhle to nechává na víře, která závisí na svědectví druhých osob a písma.“

  55. Saul napsal:

    53:
    „Jsem tady všude a celý tento svět má takový a takový účel.“

    A co by řekl, kdyby svět žádný účel prostě neměl?
    Možná něco o „království nebeském“ a cestě tam, ale o tom mluvil už jeho synek a jak to s ním dopadlo…
    A upřímně, kdo by se chtěl dnes a denně nechat peskovat pánembohem?
    „Lický práva “ přece.
    A svoboda.

    Tak ji máme.

  56. ratka napsal:

    mně přišla veice srozumitelná kniha Biblické příběhy od Ravika.
    Syn to nedočet, prý nuda :-)
    https://www.databazeknih.cz/knihy/biblicke-pribehy-5489

  57. ...bo napsal:

    Mně se líbila tahle parafráze příběhu o Davidovi:
    https://www.databazeknih.cz/knihy/buh-vi-2086

    56
    „A co by řekl, kdyby svět žádný účel prostě neměl?“
    No třeba že si jen tak hraje?
    Nebo je to všechno velký vtip a na pointu si budeme muset počkat .. ale to by bylo v rozporu s utrpením a bolestí..
    Nevím.
    Osobně mi svět přijde spíš stvořený, než že by se vyvinul sám skrze evoluci jenže pak je tady otázka, kde se tady vzal stvořitel/stvořitelé …

  58. Saul napsal:

    58:
    „No třeba že si jen tak hraje?
    Nebo je to všechno velký vtip a na pointu si budeme muset počkat .. ale to by bylo v rozporu s utrpením a bolestí..“

    To ale zase není nic nového.
    Nazývá se to „ludibrionismus“.
    Poměrně podrobně se tím zabýval Ladislav Klíma.
    Zvlášť, když třeba po dvaceti plzeňských dostal hlad a snědl myš z pastičky , co měl ve svém pokoji.
    Takže někdy těžko říct, kdo kdy a proč si s kým vůbec hraje.
    Ale jestli snad nějaký Bůh opravdu je, tak se musí bavit vskutku náramně :-)

  59. Saul napsal:

    Ad:
    „ale to by bylo v rozporu s utrpením a bolestí..“

    To zní logicky.
    Respektive znělo by, kdyby každý nevnímal tyto pojmy naprosto odlišně.
    Co je pro jednoho utrpení a bolest, je pro jiného skvělá zábava a zisk.
    Ve staré římské říši to tak bylo taky .
    Takže bylo potřeba to sjednotit a zároveň jednoznačně odlišit.
    My to můžeme chápat , nebo nepochopit.
    A potom si třeba dát další, minimálně dvouticísicileté opáčko.

  60. ratka napsal:

    60. jj. někdo se přímo vyžívá v utrpení jiných, tedy dokud netrpí sám a pak si to taky nějak okecá a vlastní utrpení si dá na piedestál a třeba se za to obdivuje. těžko říct. není to sranda, ani zábava. ale dá se s tím žít.

  61. bo 53
    Žejo!

    ratko 57
    jéé, to asi mám, ale nečetla jsem. To byl náš rodinný přítel, ten autor. On umřel letos zjara. Navštěvujeme se s jeho poslední paní a její neteří.

  62. ratka napsal:

    62. úžasný pán, úžasné dílko. Smekám pomyslný klobouk před jeho dílem :-)

    Můžeš jim vyřídit že myslím na jejích tatínka a manžela pravidelně, je jedním z lidí kteří mě přivedli k víře. Tedy udělali pro mě víru lidskou, přijatelnou. Díky.

  63. Saul napsal:

    62.
    A jaký byl?

  64. ...bo napsal:

    Zlo, utrpení, bolest.
    Já bych řekl, že si pod těmito pojmy hodně lidí představí podobné pocity a zlé činy.
    Nejhorší jsou asi lidi disponující značnou empatií, kteří dobře vědí co je to bolest a co je fyzické a duševní utrpení, ale svoje nadání užívají zvráceně – cíleně ubližují. Takže je to pro ně krutá zábava.
    Pak jsou lidé necitliví, kteří ubližují neúmyslně.

    Kde se v lidech bere zlo toť otázka.
    Co třeba přiměje adolescenta popadnout pušku a jít si zastřílet do školky..? atp

  65. Jirka* napsal:

    ad 65) Možná ho přiměje touha dělat velké věci. Když je není schopen dělat na straně dobra, udělá je na opačné straně, pro něj snáze (nebo jedině) dosažitelné. Ta touha je pak silnější, než svědomí, že jde o špatnou věc. Podle mě jde o stále zvětšující se problém dnešní společnosti.

  66. rulisa napsal:

    66
    Co jou ty velké věci? Proč chce člověk dělat velké věci?
    Aby byl významný, důležitý?
    Mám dojem, že pokud člověk volí jakékoli prostředky k něčemu, ne jen ty dobré, tak je v tom vždycky jeho potřeba být důležitý, významný, výjimečný… nebo prostě jen nepřehlížený… Mít respekt…
    V hierarchii stáda stojí výš jedinci, kteří mají u ostatních respekt, kterým ostatní uhnou, když oni jdou, a toho se dociluje silou, strachem. Je to v nás, bůh nebůh.

  67. ...bo napsal:

    Touha po moci nad druhými . Moc, která ukájí ego a přináší ekonomické výhody …
    Moc, která je vynucená na druhých a nevyrůstá z přirozené autority.

  68. rulisa napsal:

    Touha po moci nad jinými je daná tou touhou stát výš až nejvýš v hierarchii stáda. Být ten, jemuž ostatní ve stádě s respektem uhýbají, když se jde k potravě, k páření nebo k lepšímu místu na ležení a odpočinek.

  69. ...bo napsal:

    Moc nemoci. Nemoc moci.
    Lidská etologie je přeci jenom komplikovanější než u ostatních společenských – stádních tvorů.
    Maličkost k zamyšlení – je schopnost víry čistě lidská vlastnost ?
    Víra v něco co je za hranicí smyslových vjemů.

  70. rulisa napsal:

    Pokud pojedeš jen po zdrojích lidských emocí a motivací a nebudeš do toho míchat tzv. rozum., není lidská etologie složitější než zvířecí prakticky nijak. :-)

  71. ...bo napsal:

    Rozum a schopnost plánovat do budoucnosti. Touha po poznání. To patří k člověku a nenajdeš to u zvířat.

  72. Saul napsal:

    72:
    samozřejmě, že tohle všechno najdeš i u zvířat.
    Nejen domácích, vychovaných člověkem, ale i divokých.
    Naopak nenajdeš jediný prokazatelný příklad nějaké vlastnosti, nebo schopnosti, která by se vyskytovala pouze u lidí a u zvířat ne.

  73. ...bo napsal:

    73
    Tak třeba schopnost číst a psát a samozřejmě schopnost se pořádně pohádat nad smyslem nesmyslu :))

  74. ratka napsal:

    souhlasím s RU

  75. Saul napsal:

    Schopnost číst, tedy podle nějakých znaků poznat smysl sdělení, zvládne nejen šimpanz naprosto v pohodě.
    Zrovna tak je schopen znaky, či symboly složit, aby vyjádřil nějakou svoji potřebu, takže dokáže i psát.
    Zvládne i řeč, i když jen znakovou, protože k mluvení není fyzicky vybaven.
    V té znakové řeči je schopen s člověkem komunikovat inteligenčně zhruba na úrovni čtyřletého dítěte.
    Což není zase tak málo.

  76. rulisa napsal:

    72
    Ale to už je ta nadstavba, která stejně závisí na etologii původní, zvířecí. To všechno je tím zvířecím ovlivněno. A pyšný rozum nejvíc.
    Navíc touhu po poznání mají i zvířata. :-) Byť je omezená jejich schopnostmi, je tam.

  77. rulisa napsal:

    74
    To je asi takový argument, jako když napíšu, že ryby jsou víc než člověk, protože oproti němu vydrží žít pod vodou. :-)
    Schopnost číst a psát a pod. je prostě jen důsledek určitého nadání, vyplývajíécího ze zaměření na přežití v určitých konkrétních podmínkách. Nemá to co dělat s etologií, s motivacemi. Mícháš hrušky s jabkama.
    Při sběru argumentů zkus držet lajnu myšlenky, kvůli které argumentuješ. :-)

  78. ratka napsal:

    rozdíl mezi zvířecím rangem (nalezení si svého místa ve skupině či v přírodě obecně) a lidským vidím v tom, že ten lidský je pokřivený. Zatímco v přirodě je dopředu se ženoucí zvíře včas vyučeno a dokáže čekat, opět to zkusit či se definitivně zařadit na své místo a TAM být užitečné, v lidské společnosti vládne chaos. LIdé neznají své hranice a ani své místo ve společnosti. Proto se někteří derou dopředu aniž by na to měli nárok a nikdo je nehryzne a neukáže jim kam patří, a jiní kteří by i měli potenciál se dopředu neženou protože byli naučeni že se to nedělá a že mají být raději vzadu. A tak to často není rozděleno správně. V přírodě to přirozeně správné je. Ale to si jen tak fabuluji.

  79. ratka napsal:

    79. vidím to na dětech a vnoučatech i jejích těžkém boji v lidském kolektivu. Děti jsou nemilosrdne ale ve své přirozenosti spravedlivé. Dítě co se neumí či nechce zařadit, dostává od těch druhých okamžitý feedback. A jednou to pochopí, a porozumí a třeba mu to bude k prospěchu. Ono tento boj o místo ve společnosti a zařazení se tam kam patřím, je svým způsobem těžký a dlouhý, a v důsledku přináší či nepřináší uspokojení.

  80. ...bo napsal:

    78
    ad 74 To jsem reagoval na Saula a jeho argument viz
    „Naopak nenajdeš jediný prokazatelný příklad nějaké vlastnosti, nebo schopnosti, která by se vyskytovala pouze u lidí a u zvířat ne.“

    Já nepsal, že je člověk víc než zvířata.
    Btw člověk na rozdíl od ryb pod vodou žít může díky technice, která je plodem rozumu (ponorky, akvalungy). Ještě jsem nepotkal rybu jak se prochází po souši a čte si třeba bibli…
    Touhu po poznání, která je u lidí reprezentována vědou – bádáním pro bádání samotné, tvořením teorií o světě, tak nic takového u zvířat nenajdeš.

    Uznávám, že zvířata jsou často zvědavá a uznávám, že primáti jsou schopni znakovat a plánovat, ale nejsou schopni vytvořit psanou kulturu… nebo kvantovou teorii…

    Uznávám taky, že člověk je z velké části zvíře, ale šedá kůra mozková tento základ silně modifikuje a má výrazný dopad do výsledného lidského chování. Rozum u lidí není nadstavba.

    Snažím se držet tématu Ruliso :)

  81. rulisa napsal:

    Jsem v práci a nemám čas moc číst, takže jsem komentář 81 dočtla jen do třetiny a mám pocit, že dál to pro mě nemá smysl. Tedy diskuze. Pokud se do poměřování lidské a zvířecí etologie vsunuje ponorka a akvalung, nemá diskuze šanci držet se v mnou chápaných souvislostech a stává se pro mě jen snůškou chaotických informací za účelem stání si na svém.
    hezký den. :-)

  82. ...bo napsal:

    83
    No prostě se neshodnem, ale já jsem si s těma rybama nezačal :))
    Hezký den.

  83. rulisa napsal:

    Ne,. začals jen s argumenty, o nicjhž jsme přesně psala, že pokud od nich dohlídnem… atd.
    Ještě pořád nemám čas to pročíst pořádně, takže napíšu jen, že na téma etologie zvířat jsemkdysi kdesi končila diplomkou. :-) Takže se mi nechce pleskat v quasiargumentech ber kde ber.

  84. rulisa napsal:

    odhlídnem… práce kvapná…

  85. Saul napsal:

    Tak asi by bylo dobré si ujasnit, jestli je diskuse o těch vlastnostech a schopnostech, jak jsem psal v 73., nebo o jejich míře.
    My jsme se například ještě ve škole učili, že člověk se liší od zvířat tím, že používá a vytváří nástroje.
    Je to samozřejmě hovadina(ať zůstaneme u těch zvířat:-) a dnes už se ví, že nástroje používají i vyrábí volně žijící primáti a dokonce i ptáci.
    A jistě, šimpanz si sice pomocí takového vytvořeného nástroje dokáže vytáhnout termity z termitiště, ale kosmickou raketu z nich nesestrojí.
    Nicméně pořád platí, že jak člověk, tak zvířata umí používat nástroje a přizpůsobovat je účelu, ke kterému je potřebují.
    A podobně je to i s ostatními „výlučně lidským“ vlastnostmi a schopnostmi.

  86. rulisa napsal:

    Joo, ale už mi seplo, co jsme původně chtěla napsat – že máš odhlídnout od projevů chování získaných prostředím a zůstat u těch vrozených. Protože ty jsou priomární ajako šedé eminence ovlivňují i motivace projevů získaných, tedy i je samé jako takjové.
    Čili argumenty o čtení, psaní, rozumu a akvalungách je mimo, viz vlčí dfěti – byť příslušníci rozumem nadaného živočišného druhu, bez vnějších formujících vlivů zůstávají po stránce etologické těmi zvířaty, mezi nimiž vyrostly.

  87. ...bo napsal:

    To si budu muset trochu promyslet, taky jsem v práci :)

  88. ratka napsal:

    87. opět mohu jen souhlasit :-) vidím že jsem našla své místo.

  89. ...bo napsal:

    Já bych řekl, že to co se člověk naučí za dlouhá léta svého dospívání a dospělého života ve výsledku převáží vrozené instinkty,
    které se projevují jako prvotní impulzy = ty píšeš šedé eminence. Prostě se s nimi naučí pracovat na vědomé úrovni.
    Člověk se utváří dlouhá léta, učí se nebýt sobec, učí se myslet, soucítit, učí se diskutovat.

    Tenhle blog v malém dokládá, že člověka ženou i jiné potřeby než ty prvotní vrozené. Proč bychom tady diskutovali, kdyby šlo jenom o jídlo, sex, teritorium a bezpečné útočiště …

  90. Saul napsal:

    V přírodě to přirozeně správné je….

    Dítě co se neumí či nechce zařadit, dostává od těch druhých okamžitý feedback. …

    rozdíl mezi zvířecím rangem (nalezení si svého místa ve skupině či v přírodě obecně) a lidským vidím v tom, že ten lidský je pokřivený. “ (ratka)

    Neni tohle Ratko debata o Bibli?
    V přírodě platí to pověstné „silnější pes mrdá“ (a i ty zatím nesexualni děti to dobře ví )
    Tak to sice spolehlivě funguje v přírodě , ale v lidském společenství je tento model katastrofa, která v pravidelných válečných konfliktech vrší jen další obrovské hromady mrtvol.
    S přírodou se můžeme a musime srovnávat , ale žádný vzor tam nenajdeš O tom je právě ten NZ, který jde ale ve svém principu naprosto proti „přírodě“.

  91. ratka napsal:

    91. však ano. Ovšem řeč byla o přírodě. A pokud mluvíme o přírodě, tak je řeč o přirozeném (přírodním) jednání. O spiritualitě se učíme postupně, tak jak rosteme a díváme se a poznáváme a rozlišujeme. To je taky dlouhá cesta. Jsme vrosteni do země, zařazeni na místo kam patříme a současně se rodíme (či nerodíme) shůry. Ovšem to narození shůry, spirituální … to je již rozhodnutí zralosti. A rozebírat to není možné. Znamená to akorát schopnost vidět, slyšet, cítit a milovat.

  92. Saul napsal:

    92:
    Tak řeč byla o přírodě, tak přitakáš přírodě, když je řeč o Bibli, tak přitakáš Bibli.
    Sorry jako:-)

  93. ratka napsal:

    92. Příroda se točí dokola, podléhá koloběhu, duch do ní vletí, začne se točit a hledá cestu zpět, a toto hledání cesty zpět je víra. Víra že taková cesta existuje, a s vírou přichází naděje.

  94. ratka napsal:

    93. myslím že je to zcela jasné :-))) nemám patent, ať si každý hledá jak ho srdce táhne

  95. Saul napsal:

    95:
    Je to zcela jasné :-)
    Až na to, že ta víra v člověku aktivizuje, nebo by aspoň měla, vzpouru proti přírodě.
    V NZ se píše o království nebeském.
    Nikoliv o síle, moci a těch psech:-)
    Otázka je, jestli se dá odraz toho království uskutečnit už zde.
    Pokud ano, tak zase jen za podmínek boje s vlastní „přirozeností“ , tedy s přírodou.

  96. ratka napsal:

    možná ještě doplněk, neseme si následky svých činů či činů bližních, tedy podléháme přírodním zákonům protože žijeme v přírodě a naše těla jsou přírodní. Ovšem co naše mysl,tedy způsob myšlení. Na jedné straně podléhá přírodě a vnímá způsobem púodléhajícím přírodním zákonům, na druhé straně je způsobilé (za určité okolností prozření) uvědoměni si sebe sama – sebereflexe. Někdo namítne, však to dovede každý, to je toho! Nedovede! Klame nás naše vnímání – naše příroda, a tak naše sebereflexe může být zakalená přírodou a nevnímáme čistě a nevidíme jak se věci mají a nedokážeme rozlišovat a vidět. A uvědomovat si sebe jako něco od přírodi odlišného. áno. Tělo máme přírodní ale Duch – naše schopnost si uvědomovat, tvořit minulé a přítomné, vědomá odpovědnost, mravnost, etika… ta je shůry – Dar Boží.

  97. ratka napsal:

    96. Království nebeské je o naději a víře. Pokud je Duch silný, uvěří že Království nebeské JE. A tato víra na sebe pak nabaluje dále obrácení. Ono je to jakoby jedno v druhém vložené. Víra přináší obrácení a obrácení přináší víru. Tedy jakoby skokem. Ale tento skok přichází nenápadně, plíživě…. jakoby nebyl. Teprve až k tomu dojde, tak se ví že se něco stalo. Nelze to vynutit, vydiskutovat, sdělit ani se naučit. Snad chtít být lepším tak moc, tak moc si to přát až to člověk vzdá a řekne si, ať se stane vůle tvá.

  98. Saul napsal:

    98:
    „96. Království nebeské je o naději a víře“

    To je katolická interpretace.
    V NZ je to jen o jasném osobním rozhodnutí.
    Logicky i s varovným popisem následných osobních selhání.

  99. ratka napsal:

    98. tomu nerozumím, nevím co máš na mysli.

  100. Saul napsal:

    100;
    Jestli myslíš 99, tak to zas nerozumím já, čemu na tom nerozumíš.
    NZ je ve své podstatě velmi radikální.
    A zároveň chápající lidské selhání.
    Ale neni oportunistický, aby víru okleštil na nějakou „naději“ , jako bonus reálně kruté přírody .

  101. ratka napsal:

    101. proč ne? Víra je naděje. Přece člověk je racionální a vidí co se děje, že stárne, že umře, že mu umírají blízci, že ztrácí co má rád a taky ví, co má dělat. že má odpouštět, že nemá soudit jiné, že musí připustit že je omylný, že je slabý. radikálnost mu nijak nepomůže, nikam ho neposune. Může jen věřit a naprosto důvěřovat že Bůh dobrý. Věřit tomu absolutně a tím zabránit aby v jeho srdci klíčilo zlo. Ale nezabrání tomu z vlastních sil, pak musí věřit že mu bude odpuštěno zlyhání i slabost mu bude odpuštěna tak jak on odpouští, to je naděje. netroufnu si psát o lásce aby to nevypadalo blbě. Ale pokud věříme že jsme milování, pokud důvěřujeme že láska je podstatou Bytí, tak nemůžeme minout cíl. Pak se naděje mění v důvěru a důvěra ve vnitřní klid že věci i když se jeví jako špatné, se nakonec i jeho aktivitou a úsilím promění v dobré, i když to třeba nevidí nebo neuvidí, nebo to bude až v dalších generacích. že toto úsilí dává smysl.
    přeji všem pokoj a vše dobré.

  102. Saul napsal:

    102:
    101. proč ne? Víra je naděje. Přece člověk je racionální …

    Chtěl jsem ještě zmínit tu racionalitu , ale…
    Ještě jednou si tu přečtu „zlyhání“, tak budu volit Babiše, motýle….
    Na účet tvé karmy :-)
    Dobrou

  103. ratka napsal:

    103 :-) Dobré ráno. Dnes jdu volit, ale Babiše ne :-)))

  104. Jirka* napsal:

    104)
    Díky moc! :-)

  105. Díky! :-) napsal:

    Ahoj Liško, zavítala jsem po dlouhé době a hned příspěvek, mému srdci celkem blízký. Ta srovnání překladů a textů jsou skvělá, dík za ně i za doprovodný výklad. Určitě brzy přijdu zas podívat se i do minulosti. :)

  106. rulisa napsal:

    Liško, sáhodlouhý komentář mám fuč. :-(

  107. ratka napsal:

    107. zmizne to pokud nezadáš svůj e-mail

  108. rulisa napsal:

    Mám tam email trvale.

  109. ratka napsal:

    109. tak to je záhada.

  110. ...bo napsal:

    Tady pokud jste již nenašli je bible online.
    Výhodou je možnost vyhledávání.
    http://www.biblenet.cz/

  111. ru 107-110
    Bohužel :( Komentář od 4.10. do 6.10. žádný český ve spamu není, jen samé reklamy v angličtině :((

  112. rulisa napsal:

    Mám ho doma zkopírovaný a uložený, tak zkusím večer znovu.

  113. 63,64
    ten pán R. ad 57, autor Biblických příběhů?
    Už jsem tady vyprávěla, jak se v 81 letech naštval na lékaře, že zanedbal léčbu jeho předchozí manželky (ta zemřela)? To bylo tak… Dost byl po její smrti v depresi, cca v listopadu před několika lety, sedmi, mluvil hrozně pomalu, úplně jinak než jindy, byl u nás na návštěvě a my když jsme to s mámou viděly, jsme ho zvaly, ať přijde na Štědrý den, že jsme na to zvyklí, máme rádi, když přijde někdo další (což je pravda). A on zadumán odešel, pak měl ještě nějaký úraz, pak nám vyprávěl, už normální rychlostí řeči, jak na ten Štědrý den u něj zazvonil ten lékař (87 letý), že by si dali spolu vánoční polívku, dřív to tak dělali, byli kamarádi. A ten pán se na toho doktora tak rozčílil za to zanedbání péče, že ho vypráskal ze schodů, možná ten doktor spad ze schodů… a deprese byla pryč, ten vztek ji odehnal a bylo to. A pak v únoru se ten pán R. znovu oženil.
    Když se teď s jeho poslední paní vidíme, vždycky si to připomeneme.

  114. 63,64
    ten pán R. ad 57, autor Biblických příběhů
    Jo a zaujalo mě, že někdy v minulosti se stalo, že byl u nás a byl trochu negativistickej, na systém, na politiky (on kdysi dělal poradce jednomu z premiérů), vytahoval na ně to ošklivé. A zdálo se mi, že můj táta se přitom necítil moc dobře a že v tu dobu moc netoužil po tom, se zas brzo vidět s tímhle panem R. (Nebo jsem mu to podkládala, protože jsem se tak cítila já; to mi bylo tak kolem 20 let). A naopak v posledních letech života ho táta chtěl opakovaně vidět, těšil se na něj, dokonce jeho portrét, kresbu, co mu pan R. dal (on se jmenuje ve skutečnosti jinak než od R., ale teď i na hrobě má myslím to jméno od R., byl to jeho stálý pseudonym pro autorství knih), měl vystavenou nahoře na skříni, aby na ni z postele viděl. Tak ji tam máme doteď. A originál visí v tom jejich bytě, kde bydlí jeho paní a její neteř.

  115. 102 ratko,
    jo, postupem času nějak tak podobně mi to připadá.
    A člověka považuju za odlišného od zvířat, protože má svobodu volby. Zrovna teď je tohle téma pro mě dost aktuální – protože já nosím roušku a dodržuju nějaká (nová, neprověřená, zatím společností nepřijatá, není na nich shoda) opatření ne proto, že to někdo nařídil (to bych se vzdala svojí volby a to kdybych udělala, už se já osobně nemůžu považovat za plnohodnotnýho člověka, vzdala bych se toho, co dělá lidství lidstvím), ale posuzuju si pravidla a rozhodnutí znova posvým a usoudím, jestli chci nebo nechci, považuju za rozumné nebo rozumné, slušné nebo neslušné, výhodné nebo nevýhodné ve chvíli, kdy jsem mezi lidmi, ve chvíli, kdy je nablízku šéfová, ve chvíli, kdy nikde nikdo, ve chvíli, kdy se mi chce smrkat nebo chci pít pivo, ve chvíli, kdy XY…

    Jasněže ta danost pravidel je tu proto, abychom se rozhodovat nemuseli a neztráceli tím čas, to je charakter všech možných pravidel ve všech skupinách, kulturách, spolcích, v zákonech, ve zvyklostech, jak se zdravíme atd., to je užitečné mít… ale tahle situace je nová a já radši budu ztrácet čas tísícem rozhodnutí, než abych vzala za vlastní něco, kolem čeho ještě neproběhla patřičná diskuse a co ještě nemohlo být začleněno do skutečných pravidel. Pro mě je to málo, pro mě je to neprověřený a slepě to dodržovat odmítám.

  116. ratka napsal:

    116. jsme možná zahlceni různými pravidly či labyrintem různých cestiček kam jsme hnáni. Ale jak se stárne, tak přicházejí zcela přirozená omezení z titulu vlastního omezeného stavu. (zkušenost má) a není pak nutné se moc rozhodovat, protože člověk je nakonec rád že si vzpomene jak se zdraví natož aby řešil jestli má či nemá pozdravit. Vzpomíná matně na pravidla, a děkuje za to když si vzpomene. Tomu říkám sbírat úrodu, sbírá to co si pamatuje, co vyrostlo a zůstalo. Už nemá problém s volbou, prostě se těší z toho co je a co si pamatuje, a co ještě může.

  117. rulisa napsal:

    Tak já nevím, jestli sem ten ztracenej dlouhej koment ještě mám dávat. Diskuze už je úplně jinde… :-)

  118. ratka napsal:

    118. jo, určitě.

  119. rulisa napsal:

    Tak jsem to trochu pozměnila – a zas nic. Mejl tam samozřejmě mám.

  120. rulisa napsal:

    Už nevím, které slovo přejaté zkusit napsat jinak, pokusů už sjme udělala asi deset a nic, asi to pošlu Lišce mejlem a poprosím ji, aby to zveřejnila ona mým jménem. :-(
    A nebo to prostě fakt už nemá být zveřejněno, nemusejí být vyslovena všechna slova. :-)

  121. ratka napsal:

    121. Pošli to Lišce,alespoň se může podívat co v tom vězí.

  122. ...bo napsal:

    121
    Zkus ten příspěvek rozdělit na dva kratší a postni je po sobě.
    Třeba to pomůže.

  123. rulisa napsal:

    To jsem zkoušela jako první. Nepomohlo.
    Ale zas tak dlouhej není, psávala jsem tady i delší.

  124. Saul napsal:

    Asi nejde o délku, ale o čas psaní toho komentu.
    Když přesáhne nějakou dobu, už se nezveřejní.
    Když ho tam dáš znovu, odmítne se to jako duplicitní, i když tam něco změníš.
    U Ratky to tak taky bylo.
    O kolik mých nadčasových myšlenek tak lidstvo přišlo…:-0)

  125. rulisa napsal:

    Dřív to nedělalo, až teď po upgradu blogu. Ani u Ratky mi to nedělalo. Teda jo, udělalo, ale šlo to v pohodě pak odeslat znovu.
    Třeba by to šlo někde nastavit, ta délka času do odeslání.

  126. rulisa napsal:

    Navíc je divný, že se to pak neodeslalo ani rozdělený na půlky (jsem chtěla zkusit, kde je chyba, nějaký zakázaný slovo nebo co, že když to nakouskuju, že to třeba líp vypátrám). Jako by to celý dostalo nějakou nálepku „špatné, smazat“.

  127. ratka napsal:

    no škoda, ráda bych si početla i zadiskutovala. Chybí mi to.

  128. rulisa napsal:

    Lišce do mejlu jsem to včera poslala. Tak uvidíme.

  129. Saul napsal:

    127.
    Tak teď to tak dělá.
    Viz moje předešlé komenty(16) zde a uháněni Lisky k jejich uvolnění.
    Ten tvůj je tam někde taky.
    A u Ratky to taky přesně tak dělalo.

  130. rulisa napsal:

    131
    Mně právěže ne, u Ratky mi to jen dycky napsalo, že čas vypršel, nebo tak nějak, ale když jsem ten samej komentář hned či později vložila znova, tak se normálně odeslal a zobrazil. Prošvihnutej čas k odeslání by neměl mít co dělat s pamětí uvnitř blogu, to je vnější ochrana. Tohle u Lišky mi přijde spíš jako akce antispamové/antibotové ochrany.

  131. Saul napsal:

    Tak Liška je, zdá se, busy:-)

  132. ratka napsal:

    zdá se že nechodí ani na mail, ani sem. Ale kam chodí v době koronaviru, žejo…

  133. rulisa napsal:

    Na fejsbúk. :-)

  134. ratka napsal:

    135. nojo, tam zase nechodím já :-(

  135. rulisa napsal:

    Snad ji neskolila korona…

  136. ratka napsal:

    137. anebo jela do Holandska :-)) Tam jsou možná úspěšnější s bojem než u nás.

  137. Saul napsal:

    Líša už má s kovidem odbojováno.
    Když se na jaře vrátila z Brusele přímo do karantény.
    To už je veteránka :-)
    A teď jí nějaký plukovník zas nepustí ani na pivo.
    Možná plánuje nějaký partyzánský odboj…:-)

  138. 134 ratko
    v jaký době koronaviru? Chodím normálně do práce a normálně všude, kam chci a s kým chci. Zkoušíme divadlo, i o sobotách a nedělích. Na téma strach a zpřísnění opatření…
    Včera jsme oslavili poslední možnost být pohromadě s cizími lidmi v restauraci až do večera a pak dál venku na ulici. To by byl hřích zůstat doma. Myslím, že i katolická fakulta by se mnou souhlasila. :- )

    Jo a roušku venku na zastávce tramvaje nemám důvod nosit. Zvlášť dneska ráno v lijáku. V roušce venku bych si připadala jako trotl a s promoklou jako dvojitej trotl. A natolik ubližovat já si nebudu.

  139. Rulisy koment je zde (předtím jsem neměla čas ani jít do mailu a pak když ano, měla jsem jen počítač, který se po půlhodině zapínání stejně zaseknul… a tak)_

    …bo 90:
    „…co se člověk naučí za dlouhá léta svého dospívání a dospělého života ve výsledku převáží vrozené instinkty,
    které se projevují jako prvotní impulzy = ty píšeš šedé eminence. Prostě se s nimi naučí pracovat na vědomé úrovni.“

    Ano, přesně, na vědomé úrovni.
    Problém (pro někoho, většinou hlavně pro toho, kdo to odmítá uznat) je, že všechno na vědomé úrovni je ovlivňováno až podmiňováno úrovní nevědomou. A i mnoha hnutími, které nevědomé máme, pokud si je jako nevědomé nepřiznáme, nepřijmeme.

    My se během dětství a dospívání neučíme, jak zvládat to svoje nevědomé, my se jen učíme, co je „správné“ – co bychom měli dělat, chtít, myslet si cítit. A to, co v sobě vědomě změnit neumíme nebo nedokážeme, jen tomuhle naučenému imperativu přizpůsobujeme. Maskujeme jím.

    Takže mnoho lidí například svoje primární zvířecí pudy (potřebu uznání, respektu, důležitosti) maskuje jako altruismus. Ve stejném duchu „dobra“ se vedly války svaté, šířila „pravda“ ohněm a mečem, matka Tereza nutila svoje pacientky, aby trpěly… Myslela to s nimi ve svém rozumovém přesvědčení dobře…

    „Tenhle blog v malém dokládá, že člověka ženou i jiné potřeby než ty prvotní vrozené. Proč bychom tady diskutovali, kdyby šlo jenom o jídlo, sex, teritorium a bezpečné útočiště …“

    Viz 67. Nepsala jsem o prvotních pudech jídlo-sex-útočiště. Psala jsem o potřebě respektu. Z ní vyplývá i potřeba série sebe-něco, sebepojetí jako sebepoznání, sebehodnocení a seberealizace, bez čehož není možná sebeúcta a z toho pak vyplývající sebevědomí a sebejistota. Která člověku umožňuje stát na svém místě / uhájit si své místo, tj. vybojovat si a uhájit onen prvotní stádově potřebný hierarchický respekt. Máme to složitější než zvířata, páč nám to rozum obohacuje, a tudíž komplikuje, ale je to v bleděmodrém furt to samé.

  140. ru 141
    jo, to je dobrej koment.

    A tadyten prostor v nastalé situaci mi zas trochu víc připadá jako zdánlivě bezpečné útočiště, tak se sem asi zas budu uchylovat. Není bezpečné, ale zdánlivá bezpečnost mi stačí. Jiná ani neexistuje. A takový je svět a to je cajk.
    Nosit hadr na tlamě venku a vyhýbat se lidem je pro mě mnohem míň bezpečné a rozumné; je to rozkladné. A sedět doma, třást se, držet hubu a odmítnout se vidět s kamarádem, to není život. Pro to na světě nejsme. Nebo já teda ne.

    A facebook je pro mě dobrej jako ventilace nesouhlasu a jako trénink umění udělat to tak, aby mě nikdo nemohl nařknout, že jsem neslušná apod. Je to fajn, zkuste něco napsat třeba Hamáčkovi, WHO nebo vyplísnit Český rozhlas, že má v textu chyby. Je to docela zábavnej sport, teď když zavřeli normální sportoviště…

  141. ratka napsal:

    141. velice podnětný koment a dobře formulovaný. Jsem v poslední dobš hodně osamělá a přemýšlím nad tím, kam patřím a zda jsem ve vleku nebo takhle jsem to chtěla mít.

  142. 143 ratko
    a chceš o tom říct něco podrobnějšího?

  143. ratka napsal:

    144. Zajímá to někoho? Představ si ženu 61 let, stárnoucí důchodkyni, stará se o přestárlou matku, invalidní extrémně protivnou poroučivou švagrovou, ví že by se měla více starat o vnoučata a že jednou toho bude litovat že udělala tak málo. Je pasivní, nejraději leží a kouká na televizi. Miluje ticho.

  144. ratka napsal:

    145. To že jsem kdysi měla a vychovala tři děti je tak dávno, jakoby v jiném životě. Teď jsem sama. Děti přicházejí, ale nejsou to již děti. Mohu si jen představovat že dětmi kdysi byly. Ale ani to nechci, cítím můj život jako prožitý (dobře) a odžitý. Bez ambicí, bez žádostí, frigidně pokojný.

  145. ratka napsal:

    no vida, tak si tady ležím večer bez užitku. Odpoledne přijela (sama autobusem) švagrová, tak jsem ji udělala kávu, šla s ní nakupovat, vyřešila termíny u doktorů a vyslechla nářky. A teď volá, že bude jezdit každý den s vnoučkem k nám místo do školy :-)) Protože se ji to mooooc líbilo.

    No super.

  146. rulisa napsal:

    A to nejde jí říct, že každý den se ti zdá moc?

  147. ratka napsal:

    148. nechám se překvapit :-) umím být celkem protivná taky.

  148. ratko
    jo, mě to zajímá. A tvůj život na mě vždycky působil naplněně i mnohovrstevnatě, prostě plně.
    147
    to bych v první chvíli měla chuť okamžitě zatrhnout, myslím, že bych ale neměla to srdce, bohužel, tak bych si řekla jako ty ve 149 Nechám se překvapit, třeba z toho nakonec něco zajímavýho nebo příjemnýho vyleze. A s kamarádkou jo, s tou se mi to stalo a potvrdilo, že vyleze. Ale těžko říct, jestli by vylezlo i s kýmkoliv jiným… to bych pak v opačném případě nějka nechala vyšumět – že jednou nemůžu, pak by se to rozvolnilo a šlo by to do kopru :- )

  149. ratka napsal:

    150. oni totiž spolu vůbec nevycházejí bratr a sestra. I když teď se mi jeví, že možná napětí trochu polevuje. Švagrová si pozornost vynucuje násilím a tím svým nevybíravým způsobem, ale já ji věřím že trpí, že jí je špatně, že je nemocná a soucitím s ní. Manžel ne, protože je to sestra co ho bila když byl malý a je plný hořkosti. nedokáže soucitit, zatím. Protože je do očibijíci že švagrova hraje na soucit. To prostě je vidět. Ale jinak jí to nejde, jinak by se k naší pozornosti neprodrala.

    Taky jsem si všimla že si hodně povídám s mámou, tedy já povídám a ona poslouchá. Povídám jí úplně všecko, cokoliv co mě napadne i všecky temné stíny z dětství a ona to poslouchá. Občas špitne, že ona to má stejně.

  150. Jirka* napsal:

    zas to žere komentáře! :-)

Napsat komentář

Vaše emailová adresa nebude zveřejněna.