[13]Pařez, web, 15.3.2007 13:13

Liška: možná to může být veselá parta na bowling, ale já bych za takovýma se svými problémy nešel, ani kdyby jiní neexistovali.
Celá psychologie se zabývá jen a jen vztahy – kdo v těch svých nemá pořádek, ten nepomůže ani jinému. Jedna známá mi před pár lety napsala: "I kdyz jeden docela prima profesor mi na skole kdysi rekl, ze ty chlapi v tech pomahajicich profesich, ze to je v te nasi spolecnosti porad problem (sam byl psycholog) a ja na nej koukala jak z jara. (Rikala jsem si puvodne- jen houst muzskejch). Je pravda, ze moji muzsti spoluzaci byli naprosto labilni osobnosti- ale labilni zpusobem, ktery nevedl k empatii a vhledu pres sebe ke druhym, ale spise opacne- ve vnucovani druhym sebe. Byli velmi secteli, prosli vycviky, ale kazdy si za zady rikal- pozor nepustit k nam do praxe (ja to citila jako velmi podle- osoby povolane jim mel rict na rovinu). Mista nasli v oboru, ale jima me z toho uzkost. Snad uz to nedelaji.Povazovala jsem to za velke selhani cele tehle obce pomahajicich. ".

[14]Liška, 15.3.2007 16:52

Pařezi: "Kdo ve svých vztazích nemá pořádek, nepomůže ani jinému," to mi připadá dost diskutabilní. Přece pokud má někdo v životě více vztahů, neznamená to, že "v nich nemá pořádek". Naopak to vypadá, že se jimi zabývá, nestagnuje, jde dál, dělá, co potřebuje, má odvahu udělat změnu. Podle mě zralá osobnost, nebo dokonce Osobnost s velkým O, vůbec neznamená, že se během života stále nevyvíjí, že nepřichází na nové věci. Naopak ti lidé, co si připadají hotoví a už se o sobě nic nedovídají, jsou mrtví – takoví nikomu nepomohou. Ti skutečně žijící ano.

A každému nesedne určitý typ terapie a osobnost terapeuta, je to různé! A to je právě dobře, ne? Je to sice těžší, než kdyby jakýkoli terapeut mohl pomoci komukoli, ale je to opravdové. Terapeut je autentický, nenabízí záchranu; pomůže jen každý člověk sám sobě, terapeut nabízí chráněný prostor, možnost mluvit a leccos si o sobě uvědomit; některý terapeutický směr nabízí víc intervencí a "rad", některý jen prostor k naslouchání sobě, objevení sebe, integrování nových objevů.
Tak jsem pochopila terapii já.

A moc jsem nepochopila dopis tvé známé – proč mluví o chlapech jako labilních a neempatických. To nezáleží na pohlaví; možná jsou ženy "mateřštější", ale většina terapií, a zejména pro nepsychotické – vážně duševně nemocné lidi – nemá být vodění za ručičku! Sociální pracovník je něco trochu jiného, ten nemusí hledat příčiny, jeho hlavní úkol je pomáhat s praktickými denními problémy. Tak jsem to pochopila z chodu organizace pro duševní zdraví, kde pracuju jako ne-odborník.

[15]Liška, 15.3.2007 17:21

Při té příležitosti taky můžu přiznat, že jsem absolvovala cca 40 hodin v terapii:
Před několika lety, když mého otce ranila mrtvice, já se o něj starala a snažila se ho "zachránit", aby přežil, nezůstal ležet, neměl proleženiny, aby denně – když už nemůže jíst – vypil aspoň dvě deci vody, aby aspoň trošinku cvičil, když už nechce chodit, když je v šoku z následků mrtvice, v depresi (kterou doktoři prostě ignorovali, idioti) a sprostě mi ve své nervozitě a úzkosti nadává zřejmě za to, že se musím starat o jeho vyměšování, o všechno. V té době jsem zároveň byla nezaměstnaná a ani bych nemohla pracovat, jak jsem byla na dně a pořád se snažila, aby to nikdo nepoznal (tak jsem byla blbá a skrývala se se vším). Taky jsem nemohla jíst, ani číst, nic, ani chodit mezi lidi, téměř ani jezdit MHD, v panice, neustálém strachu ze strachu, z toho, že už zítra třeba nebudu mít vůli se nezabít. A do toho svatba…

Antidepresiva mi zřejmě neúčinkovala, naopak mi přihoršila – jenže já jsem to neuměla poznat (nikdy předtím jsem se s tím nesetkala), takže doktora nenapadlo mi dát jinou medikaci. A psychoterapii jsem moc neuměla pro sebe využít, neuměla jsem myslet na sebe, na opravdu důležité věci, na svoje potřeby; byla jsem pořád "v tom", bez nadhledu. Moje hodiny terapie mi tedy daly dost málo. Snad jen motivaci doma se zabývat svým nitrem, do kterého jsem byla ale beztak v depresi obrácená. Přesto psychoterapeuty nezatracuju. Protože ty, které znám jako kolegy z neziskové organizace, jsou bezva citliví a empatičtí lidi, kterým jde evidentně především o klienty, o člověka, o lidský přístup, vytvoření důvěry, dlouhodobou práci. Jinak by ten směšně nízký plat nebrali.
Vím ovšem, že oni některé své kolegy kritizují. A znám jednu sociální pracovnici, která podle mě leckdy není ke klientům zrovna citlivá (a ke členům teamu se chová děsně – a to je hodně velký průšvih). Ve všech profesích je nějaký podíl těch, co si "léčí svoje komplexy", nějaký podíl hajzlů a zpátečníků, kteří se zuby nehty drží starých pořádků, teorií a praxí, bez ohledu na to, co by mohlo Člověku více pomoci. A ve všech profesích se začíná zamlada, po dostudování, kdy člověk ví prd a teprve zkouší. Všichni občas dělají chyby, bohužel.

PS: To neměl být útok ani obhajoba, spíš oznámení – nadšení a zároveň postesknutí.

[16]rulisa, 15.3.2007 22:30

Liško, ten enneagram ber jako bibli. V menším. Soupis pár skvělých myšlenek a postřehů, které si ale musíš přerovnat a přebrat podle sebe. Věřit v něj kvůli těm pár fakt dobrým myšlenkám není nutno. :-)

Škoda, že odešel starý Ghostův blog, tam se o enneagramu psalo a hodně i diskutovalo.

K tomu vnímání sebe – chce to čas a ne úpornost.

A k tomu, že kdo nemá pořádek u sebe… Relativní, jako všechno. Do jisté míry pravda, do jisté míry ta pověstná hůl, kterou velmi snadno lze vzít do ruky, chce-li člověk psa bíti.

Nemusím malovat jako Rembrandt, ba nemusím vůbec umět malovat, abych vystudovala teorii umění a mohla poradit začínajícímu malíři, když se mě na něco zeptá. Třeba jen jak to nejspíš nedělat a kde se inspirovat.

A současně, kdo s pořádkem u sebe/v sobě nikdy neměl problém, nevěřím, že mu je sebevětší empatie k něčemu. Jsou věci, které když člověk nezná osobně, z žádné učebnice ani jiného sdělování se je nenaučí. Musí je v sobě mít, aby je mohl poznat a pochopit i u druhých. Ne příliš, aby ho neblokovaly, ale aspoň trošku.

Třeba jako u koní. Je známá věc, že
nejlepší jezdci nebývají dobří trenéři. Spíš právě naopak. Neumějí předat své umění, vysvětlit jak to dělají, ani vysvětlit, jak se vyvarovat chyb. Nic. Vlastně sami ani neví, jak to udělat, protože oni sami, nadáni darem od pánaboha, od začátku vědoucí instinktivně co a jak, neměli většinu těch problémů, co mají průměrní nebo jen mírně nadprůměrní začátečníci. Tak ani nevědí, jak těm začátečníkům poradit. Nechápou je. Umějí říct jen "to je blbě", ale proč, čím je to blbě a jak jinak, co s tím, odkud třeba tu nápravu začít a na co zatím netlačit, to už nevědí.

Tak asi tak. :-)

[17]rulisa, 15.3.2007 22:34

P.S. V příkladu výše jsem měla na mysli trenéry lidí, cvičitele/trenéry, nikoli trenéry koní. :-)

[18]Pařez, web, 16.3.2007 01:07

Liška: každý má mnoho vztahů. Pořádkem ve vztazích mám na mysli nikoli jejich množství, ale to, že v nich má jasno. Pokud někdo nemá vyřešené (neumí vyřešit) vztahy například s vlastními rodiči, těžko může v řešení vztahů s rodiči pomoci někomu jinému.
"Polovina lidí v téhle zemi potřebuje akutně léčbu", prohlásil jednou MUDr Nesvadba. Ptali jsme se, zda to znamená, že druhá polovina je v pořádku. "U těch už je na léčbu pozdě", odpověděl. Možná to zní jako líbivý bonmot, ale bylo to jen konstatování skutečnosti takové, jaká je. Jeden z našich špičkových psychiatrů si pokaždé potenciálního zájemce o místo na svém pracovišti zařadil do skupinové terapie. Za týden si většina z nich uvědomila tolik problémů, že měli co řešit na hodně dlouho.
Osobnost terapeuta je přesně to, co do terapie nesmí zasahovat. Terapeut je kouč. Ukazuje jen cestu, a vysvětluje, jakými způsoby se po ní dá jít. Viděl jsem při práci několik našich odborníků. Jen pozorně poslouchali, a občas člověka zarazili, a pomalu zopakovali, co ten člověk řekl, aby si to sám uvědomil. Nepamatuji se na jedinou jejich radu. Ale uměli člověka dovést k tomu, aby si našel nejvhodnější řešení sám.
Tím dopisem jsem chtěl jen ilustrovat úroveň psychologů, kteří tehdy právě končili studium na FF UK. Pisatelku zaujali právě muži – patrně to mělo nějaký důvod, ale myslím, že z toho nelze usuzovat, že by na tom ženy byly lépe.
—
Můj přítel bral Deprex. Byl z něj připitomělý a zdrogovaný. Možná mu to krátkodobě pomohlo, aby překonal to nejhorší, těžko říci. Pokud náhodou vynechal, "zabýval se svým nitrem" a upadal do ještě větších depresí. K tomu ostatně myšlenkové zabývání se vlastním nitrem přirozeně vede.
Terapeut – to je profese. Schopnost empatie a citlivost jsou její základní předpoklady, nic víc. Snaha pomáhat je chvályhodná – ale ke hmatatelným výsledkům je toho zapotřebí mnohem víc.
—
Enneagram je celostní teorie psychologie osobnosti, nic víc. Vychází z ústního súnnitského podání, navazuje na Junga a další – je zajímavé si o ní něco přečíst, ale pro samostudium (ostatně stejně jako všechny teorie osobností) není příliš vhodná – zvlášť člověk, který má sám se sebou problémy, spoustu toho, co se ho dotýká, a priori odmítne jako nesmysl. Na semináři člověk získá vlastní zkušenost (někdy až zarážející, například u typových panelových rozhovorů) – a jak známo, zkušenost je nepřenositelná a vlastní zkušenost člověk přijme mnohem snáze, než informaci z druhé ruky. To jsem si ostatně sám (není nad vlastní zkušenost) ověřil, když jsem některé rysy Enneagramu zmínil na bývalém blogu.

[19]Pařez, web, 16.3.2007 01:13

Asi nejlépe Enneagram charakterizují slova Karen Webbové:
"… enneagram nám všem nabízí:
Hlubší porozumění nám samotným, našim schopnostem a možnostem
Samostatný růst z jakékoli úrovně na jakoukoli úroveň, jíž si přejeme dosáhnout
Harmoničtější a tvořivější každodenní život
Hlubší empatii, souci a kvalitnější vztahy v důsledku toho, že:
– uvidíme sami sebe tak, jak nás vidí druzí
– uvidíme druhé tak, jak se vidí oni sami, a nikoli skrze své zkreslené představy
Poznání, že svou osobnost nemáme "přemáhat", nýbrž se s ní spřátelit, porozumět jí a využít ke svému růstu
Pochopení, že naše osobnost je klíčem k naší duchovní cestě bez ohledu na to, jakou víru vyznáváme"

[20]Liška, 16.3.2007 08:54

To o Enneagramu zní dobře; je mi jasné, že zážitkový seminář může opravdu působit, kdežto četba se jen lehce dotknout. Trochu ve mně pořád přetrvává myšlenka, jestli takový seminář vedou zkušení lidíí s výcvikem – aby to nedopadlo tak, jak se to prý může stát např. u rodinných konstelací – že se odkryje závažný problém a lektoři v tom nechají člověka plácat, odejít s tím a v tom. (Ovšem nebojím se, pokud by šlo o mě; spíš obecně.)

– – – (to je dobrý nápad, ty pomlčky na oddělení:))

Jasně – to co popisuješ, Pařezi, jako práci (rogersovského?) terapeuta, znám. Naslouchat a občas něco říct, u některých případů s nadějí na výsledek / změnu až po letech…
A myšlenku terapie jako přínosu pro každého, jako nejhezčího dárku pro sebe sama, mi Osel neustále přežvýkává.

– – –

Aháá, dopis Pařezovi mi teď lépe doklapnul! Studenti psychologie! No jó! O těch také nemám žádné zvláštní iluze. Dokud nemají – kromě toho, že sami projdou terapií – aspoň jeden psychoterapeutický (dost nákladný) výcvik a neprokazují v praxi, že se dovedou sami chovat adekvátně a všímat si chování klientů a co za ním je, nikdo je nepřijme s otevřenou náručí. K nám chodí stážisti často a i laickým okem je vidět, kdo se ke klientům přiměřeně chová, nečte si o přestávkách sám na balkóně místo aby se zapojil do života domu, kdo se sám na terapeutické skupině nezapojí jen jako klient atd. (No mně se to kecá!)

– – –

Ještě jsem chtěla doplnit – a víc vědomostí o psychoterapii už snad nemám:) – jak dobrá věc na profesní růst a řešení těžkostí, eliminaci chyb, je supervize – konzultace se zkušeným terapeutem, který má navíc supervizní výcvik. (Já se účastním jen teamových supervizí a vidím to jako úlevu, podporu, ujasňování, možnost završení komplexní práce.)

[21]Pařez, web, 16.3.2007 12:19

Nevím, zda v oblasti rodinných konstelací je tu někdo lepší, než Jan Bílý [http://www.konstelace.info/aboutme.html] – znám ho už pětatřicet let a je to vynikající člověk, ale na konstelacích jsem u něj nikdy nebyl, i když ohlasy jsou hodně pozitivní. Pokud vede seminář o Emoční inteligenci nebo o Enneagramu Eva Velechovská nebo Emanuel Byrtus, vždycky dotáhnou vš
echno do konce. Dělají poměrně náročné certifikační kurzy, ale zatím jsem se nezúčastnil žádného semináře, který by vedl některý jejich absolvent.
Při práci s Enneagramem lektoři v jednotlivcích nic nerozkrývají. Vlastně jen vysvětlují a objasňují celou teorii, postupně stále více do detailů. Člověk se sám s tím či oním ztotožní ("ano, právě takový jsem i já") a něco zase zamítne ("takový přeci nemohu být"). Ale postupně si uvědomuje, že někdy jedná způsobem, který si jen velice nerad připustí. Je to především cesta k poznání sebe sama i v tom, co člověk odmítá vnímat a vidět.
– – –
U nás jsme stále ještě příliš ovlivněni socialisticky-plánovitým hospodařením, kdy úkolem školy bylo vyprodukovat právě tolik absolventů dané specializace, kolik postů bylo neobsazených. Tím měl každý absolvent místo zajištěné. Jakmile vzniká nadbytek absolventů, lze vybírat. V tomhle se mi líbí tradiční asijský přístup, kdy si Mistr ze spousty zájemců vybere několik vhodných žáků (ten výběr bývá velmi subjektivní), a za ty žáky i za výsledky jejich práce ručí až do té doby, než u něj skončí. Určitá jména otvírají dveře, protože garantují kvalitu. Tenhle system je dobrý v tom, že Mistr přímo v terénu předává své zkušenosti a svým žákům "vede ruku". Pokud vládne mezi Mistrem a žákem důvěra, žák přejímá Mistrovy zkušenosti za vlastní a jeho růst se tím mnohonásobně urychlí. Tam, kde to funguje, stačí system doplnit týmovými poradami. Tam, kde se tenhle system nepoužívá, je těžiště v supervizi.
Otce fascinovali studenti v Japonsku – každé jeho slovo si zapisovali, při každé příležitosti jej citovali, a zjevně si velice vážili toho, že u něj mohli studovat. Byl na nich vidět "hlad po znalostech". U nás tohle postrádal.

[22]vosel, 26.5.2007 10:46

eště že skoro nic z tohodle neznám….
zas dlaší výhoda vosla!!!

[23]Liška, 28.5.2007 12:27

vosla jo, ale ne Osla. Pomóc, proč je oslovských jmen tolik!