Foceno z deseti metrů přes dvě skla; i když od téhle sojky se dá stát i s otevřeným oknem jen metr a nevadí jí to. Dá si ořechy, napije se vody, až se jí načepýří ofina, a pak zas letí a pak zas přiletí. Zde celé foto, povšimněte si zajíců na mé nové velikonoční zácloně:
Krmítko dělal kdysi děda – truhlář, mámy táta – a kaktusy mi dala sestřenka ze Šumavy, která se narodila ve stejné vsi na Šumavě jako ten děda.
Rorýsi sviští dnes po slunečném nebi nade mnou jak diví, protože předtím pár dní pršelo a to jim komplikuje život a neposkytuje množstevní slevy na mouchy. Kocour rorýsy poslouchá, ale sojka ho zajímá o dost víc. Naštěstí je tlustej a bojí se skočit na okno, chodí jen na to v kuchyni, co má vnitřní široký dřevěný parapet. Takovou fošnu, no. Ta ho unese.
Loni jsem je zaregistrovala o pár dní dřív:
A nyní poněkud chaotický výstup z radostné neděle přede dvěma týdny:
Tak jsem místo ní dala fotku místa, kde se to stalo. Za chvíli tam zase jdu.
.
Body 1-5. mě připomněly – jak funguje v reále, když se někomu oznámí hodně špatná diagnoza a prognoza. ty body 1-5. mají různé projevy chování.
1. ty body (fáze) jsou přítomny stále v té nemoci a různě se střídají. jeden den tak, druhý den zase jinak. shodou okolností jsem v minulém týdnu byla toho svědkem ve směně. velmi náročné, nepříjemné pro všechny zúčastněné. a hlavně velmi smutné. Nechci o tom psát konkrétně podrobněji, jsme všichni rádi, že jakž takž jsme to zvládli psychicky i medicínsky a toho nemocného mladého člověka jsme mohli propustit domů….na chvíli.
2. ještě poslední poznámku. Hraje tam velkou roli v té psychice i to, jak rychle hlavní nádor metastazuje a kam. v tomto případě i mimojiné do mozku – to chování, psychika není v podstatě ovlivnitelné zvenčí.
Skvělý. I když tu písničku a ten seriál – plagiát trilogie s Tomášem Holým – jsem upřímně nesnášela a pořád je mi obojí odporné.
ad 4) skepse – vidíš, to jsem myslela, že víš dávno, že to takhle sama vidíš, že to tak máš… Jednou jsi mi to přesně takhle sama řekla. Že nevěříš, že to pomůže, když ti pomůže někdo jinej. Myslím, že to bylo na tom roudmouví o vodě.
„Vztah jde vytvořit jen jako odraz jiného vztahu.“ – Jj.
já si to nechám projít….
5.
To já z větší části taky. Je to hutný.
Ty fáze E. Kubler-Ross se ale vztahují tuším k pacientovu přijetí nevyhnutelnosti smrti po oznámení nějaké nevyléčitelné nemoci.
barčo, 1-2
máš pravdu, přesně to ty fáze podle E. Kübler-Rossové popisují: začátek je, když se doví člověk, že umře nebo že má těžkou diagnózu nebo je to událost, kdy jemu někdo blízký umře apod., ale dá se to evidentně aplikovat na jakoukoli ztrátu. Nevěděla jsem akorát, že se to dá aplikovat i na nějakou ztrátu něčeho v dětství – a vypadá to, že jo, to je pak taky bolestnej proces. Je to trochu jiný než koukat se na takové události jako na trauma a je to k tomu doplňující, ty dva pohledy na věc se dají hojně využít. Namísto profesního odlidštěnějšího pohledu, totiž popisu nějaké psycho-diagnózy F.
A dobře jsi doplnila, že ty fáze nemusí jít za sebou, ale některá se může vracet a tak. A každý jede jinak, i dva lidi, kterým se stalo totéž.
7 Saule
Ano, to jo. A pracuje se s nimi přeneseně (často v krizové intervenci) i v případech ztráty jiného druhu. I ztráty práce třeba. Dá se tím tomu člověku pomoct, když je ve zmatku a diví se, že se pořád k něčemu vrací nebo že je unavenej a není schopen pracovat nově naplno nebo když jeho okolí nemá pochopení, myslí si, že už uběhlo dost času a už by „se s tím měl přece vyrovnat.“ Tak někdy pomůže i jen ta informace, že má nárok na svůj osobitý postup truchlení po závažné události, ztrátě.
4 ru
no vidíš to, tys to viděla zvenku svým bystrým zrakem líp než já.
Já jsem si to asi neuvědomila ještě tak plně.
Ten seriál byl divnej, tu písničku jsme parodovali hned v dětství. I s tím přízvukem interpretů : )
9
Mně přišlo, že právě ty to vidíš! Prostěs mi to řekla přesně takhle, takže žádnej bystrej zrak, leda tak ucho. :-)
A myslím, že to bylo těsně před návštěvou v té hospodě, kde jsme byly na vzpomínku toho, že tys tam kdysi byla, ježíšmarjá, jak se to tam jmenovalo, já to vidím, i tu silničku k té hospodě šílenou serpentýnou nahoru a pak ten plac před hospodou a tu místnost, byly jsme tam jediný dvě… U nějaký řeky to bylo…?
Spíš si myslím, že jsme právě moc bystrá nebyla, protože si pamatuju, že jsem na to nic moc neřekla. Možná kdybycch řekla, měla bys nějakou zpětnou vazbu a vyvyinulo by se to k něčemu… Takhle to jen zapadlo.
Často si pamatuju situace, kdy mi přišlo, že mi někdo řekl něco pro něj důležitýho, ale já nedokázala v tu chvíli vůbec nijak reagovat. Leží to ve mně…
moc tomu nerozumím. třeba dále z diskuse se trochu zorientuji.
10
to vůbec nevím! :- )) Ani kde, v jakém kraji!
Takže můžu jen říct, jak jsem to myslela v tu chvíli, co říká komiks – a to bylo tak v březnu, přibližně:
Skepse, že nepomůže, když mi někdo pomůže – bylo tam tentokrát zdůrazněný to vztahový, ta druhá lidská opravdová milá osoba; měla jsem dojem, že i kdyby mě objala, byla se mnou se soucitem, i kdyby cokoliv, tak se může stát (a věřila jsem pro tu krátkou chvíli doopravdy, že se to stane), že nikdy v životě já soucit sama se sebou mít nebudu, že toho nedosáhnu, že se mi to nepovede. A proto z toho vyplynulo znova jako výstup, že „můj bůh“ se mi vždycky bude jevit jen ve dvou možnostech – buď krutej hajzl a šprýmař, kterej mě odsoudil k věčné smrti tím, že mi dal život, anebo (protože první možnosti se nedá věřit, to nemůže být pravda, to je příliš kruté a tak jsem se taky cítila) ten bůh prostě neexistuje.
A obě ty možnosti mi nedávaly dobrej smysl života, dávaly nesmysl života. Nedávaly možnost bejt šťastná. Leda v nějakém hrdém vzdoru po vzoru nadčlověka, bůh je mrtev apod. a to mně nesedí. Nebo jen tak povrchně, v pohodě, ale s nevymýtitelnou vyhlídkou zmaru jako s bází, na které stojí můj život. A takovej život já nechci – takže můžu bejt naštvaná na krutost boha, že mě sem vrhnul, anebo můžu bejt naštvaná, že bůh není a jsem sem vržená. A takovej život nemusím žít.
Jenomže já něco pro sebe chci, já chci žít schůdně, ve svým věku, co se pořád zvyšuje.
A teprve po nějakým zážitku dávání jiným cizím a být přijatá zase jinými cizími, obojí v jeden den, mi přišlo, že umím jen ty dvě věci – buď pořád bojuju sama, anebo nebojuju a to jsem taky sama. A to nefunguje, to se točím pořád v těch dvou věcech – krutej bůh nebo žádnej bůh, bojuju sama nebo nebojuju a taky sama. A že když umím poskytnout soucítění (ne bezzubé, ale užitečné a nadějné, chápající, informované) druhým, tak to umím i k sobě. Takže ten sebesoucit mám.
Tenhle princip funguje na všechno, ten já znám léta, ale neaplikovala jsem ho na sebe, leda v maličkostech, ne v tomhle.
Příklad maličkosti: když někomu řeknu, že ho obdivuju, jak je odvážnej, značí to, že to mám v sobě taky, jinak bych si toho, té odvahy u něj nevšimla. Nějak tak zhruba. Tedy když to řeknu a je to pravdivý, opravdu to silně cítím, že ho obdivuju, jak je odvážnej. Neříkám to jen tak abych ho přátelsky ocenila, ale cítím vlnu toho pocitu, uvědomím si to a pak mu řeknu, že je odvážnej, aby věděl, že je doopravdy odvážnej; což si předtím třeba neuvědomoval, ale díky tomu, že já to prožívám doopravdy, on to může taky pocítit doopravdy. A to opravdové /vztahové má tu sílu.
A ta mi asi chyběla dostat od jiných. Jinými slovy „můj bůh“ mi nedával soucit, pochopení nebo spíš vyjádřní toho soucitu, vyjádření toho pochopení (nemyslím rozumové, toho mi dali dost, ale emoční). A proto se mi jevil jako krutý, anebo že teda neexistuje.
Paradoxní je, že to potvrzuje myšlenku materialismu, marxismu: že bůh je jen nadstavba; že si ho vytváříme my na základě našich vztahů. Nojo, tak to souhlasím. Jenže my jsme ty vztahy, to že vůbec existují vztahy a jsou takhle důležité, to jsme nevymysleli my lidi, to jsme získali a priori jako aspekt života nebo základní projev života jako takovýho. Bez ohledu na to, jestli jsme věřící nebo ne, život jsme nevytvořili, utváříme si ho,to jo, ale nevytvořili jsme jeho podmínky.
Takže z toho vyplývá přece jen pro mě nadějnější vztahování se k životu vůbec.
– Doufám, že z toho ještě nezačnu chtít rodit děti :- ))
13. extrémní uzavřenost…zavřenost. Soucítění je u mně spojené s něčím živým, propojeným… nemusí to být myšleno negativně jakože někomu něco je a já s ním soucitím, nikoliv. soucítění chápu jako otevřenost, otevření okenic a vystrčení hlavy ven. Jsem extrémně bázlivá… takový šnek, někdo mi dá na parůžky a stáhnu se do domku, ale dnes dokážu i v otm domku cítit, nevystrkávám tolik hlavu a přesto cítím. Kdysi jsem se zraňovala abych něco cítila. Teď cítím a dělá mě to šťastnou. nevím jak k tomu došlo ale domnívám se že buď věkem (ssestárla jsem) nebo tím že jsem uvěřila a mé srdce se naplnilo. Oboje je možné a já opravdu nevím co z toho.
14 ratko
jo, je to pociťované jako radost, radostnost, taková bez tíživosti starostí (ne že by nebyly, ale nejsou všechny jen na mým hrbu – to jsem měla vytvořeno odmalička jako svůj postoj: že je to na mně, moc mě v tom nechali samotnou, nepodpořili mě a já si to vzala na hrb všechno, protože děti snadno to, co se děje, berou jako svoji věc, svoji vinu, musí s tím něco udělat, aby přežily). Já cítím větší radostnost. (A to i ve smrtelném zmítání se ve skepsi jsem vždycky byla dost radostnej člověk, ta skepse jela pod tím.)
Teď jsem si vzpomněla, že můj tchán (který byl fajn a umřel rok předtím, než se mohl stát mým opravdu tchánem) mi říkal „Ty sojko!“
Ještě teda musím přijmout, že by mohl existovat bůh, který mě přijímá, pro /u kterého jsem přijatá.
To je úkol. Na tento týden.
Akorát je ze základu opět blbý, že si zase vyrábím postoj, že já sama si na to budu myslet, zkoumat, litovat, zkoušet… automaticky zase sama, v mé představě. Přitom jsem právě řekla, že to teda nefunguje. Dopr. Musím to nějak zhustit časově, abych to mohla prubnout s někým spolu. No už to vidím, jak zas někde osamotě mi šrotuje mozek a je to k prdu, doparoma.
– a to by mohla být fáze vzteku, dle E. Kübler-Ross :- )) no to jsou mi vyhlídky.
8. Liško máš pravdu. Body a fáze 1-5 se vztahují obecně k životu – na různé životní situace, to co jsem popsala já – je nejkrizovější situace a extrémní situace, kde to vyleze naplno. Je to popis jak funguje lidská psychika. Takže v mírnějším provedení to prožíváme všichni po celý život. Celý život je nahoru dolů, balanc, balanc na hraně. Balanc a vyrovnávání se se všemi možnými problémy v různých životních oblastech.
17.ne, to je mentální přežvykování. je to jako když si rozbiješ koleno a místo toho, aby sis ho opatrně jemně umyla, zalepila a pofoukala a nechala v klidu, tak si vezmeš kartáček a budeš ho dřít ještě víc do krve.
Je stejně zajímavý jak umíme tělesný poranění ošetřit, najít si léčebný a tišící prostředky a na duševní poranění to neumíme a děláme pravý opak. z malého poranění umíme vyrobit psychotrauma obrovských rozměrů.
18. někdy až dokonce polypsychotrauma. Protože neumíme si najít ulevovou klidovou psychopolohu. Nebo aspon stabilizační psychopolohu.
ad 17 – tentokrát /:-)/ souhlasím s Barčou.
18. jj. moc pěkně vyjádřeno. Souhlas.
19
to myslím, že umíme každej velmi dobře.
Ve stabilní úlevné poloze můžu být furt. Jenže mně je to málo. Protože chci zásadní polohu a ne jen úlevnou.
22
Trošku mi to připomíná dupnutí si dítěte – Já chci.
A chci vědět, kdo vlastně jsme a odkud jsme se vzali. A chci vědět, co bude po smrti. A chci vědět, co je vlastně zač ten bůh…
Jako chápu,že to jsou věci, které by člověku dodqaly životní jistotu, vědomí umístěnosti, opodstatněnosti, smysluplnosti, kdečeho.
Ale jde to?
Není nakonec to „Já chci“ samo o sobě důvodem, proč se točíš dokola a pořád znovu si jen vytváříš postoje viz 17?
Podle mě jsou jen dvě možnosti – buď to neřešit, zásadní polohy nevyžadovat, a žít sobecky „tak ňák“ – a nebo se poddat víře. A to poddat myslím přesně tak, jak to píšu. Ne oddat, ale poddat.
A poddajná zatím moc nejsi, Liško. :-)
23,24
jo, to nepotěší, když zrovna člověk něco mění a změní a starej kamarád, co ho zná před tím, mu připomene, jakej je z předtím. To přece vím taky. To mi před časem udělaly i jiný kamarádky, co se týče chlapa – já ho nechtěla a ony furt, jak se ke mně hodí, nonic, to známe. :- )
Už mlčím. :-)
něco jsem si načetla o zrcadlových neuronech. Ony fungují ale je třeba jim dát prostor. Tedy pokud člověk přebíjí prostor svým jájá, nejsou registorovány vědomím. ale jsou přtomny a fungují
27. což říká… tedy v extrémní poloze vyjádřeno, že skrze zrcadlové neurony můžeme být všichni (svými mozky) mezi sebou propojeni. vybuzení jednoho mozku může synchronizovat ostatní.
26
jako sojka :- )
27,28
no, jak říkáš, ony fungují, ať chceme, nebo ne. Dát jim prostor asi myslíš to, čemu říkám „window of tolerance,“ štěrbina kontaktu nebo „arousal“ = volnoběh tj. přející otevřené vyladění. (Ve kterém nejde být pořád!)
22. V té tvé 13. si odpovídáš sama Liško na své otázky. chceš život schůdnej. fajn. nechceš život povrchní. fajn. pak je tam věta vržena do života – tak co je vlastně život.
v kostce pro : mě láska (všechny možné pocity a projevy života, které prožíváš jako štěstí, to je obrovská škála přes vztahy, přes tvoji práci a koníčky, kdy si uvědomuješ co všechno máš možnost dělat a rozhodovat se sama, ale také sem patří „náhody“ potkáváš různé zajímavé inspirativní lidi, to nese myšlenky, rozmanitost, daří se ti a jsi spokojená)
pak je to kříž (starosti, problémy, překážky, bolestné věci)
takže život a tyhle symboly Boha, resp. se to dá převést na Ježíše.
a pak slzy – slzy štěstí, dojetí, bolesti, lásky , odpuštění, přijímaní i odmítání.
v kostce život: srdce, kříž, slza – věřící mají ještě kotvu v těch různých časech – a to je ta víra a ježíš a jeho „manuál pro život “ – tedy Bible, příběhy, podobenství, hledající odpovědi na své otázky. pak jsou ti věřící ukotveni v tom životě, co přináší i odnáší at už v tom dobrém, nebo špatném. Ale vytrhnout jen Boha – existuje, neexistuje – je pro změnu pro mě málo, nic. v podstatě nepodružné.
30. píšu to proto, že mám pocit, že sama se sebou bojuješ s Vírou. A dala sis tam tu Autoritu toho Boha. Jenže autorita Bůh je tak nekonkrétní, že se dá kvůli tomu naštvat:-) a taky vím, jak ty to máš sautoritama :-) takže spíš když už tu „autoritu“ – tak toho Ježíše – jít se na něj „podívat“ zblízka. je uchopitelnější, přijde mi.
30.“Ale vytrhnout jen Boha – existuje, neexistuje – je pro změnu pro mě málo, nic. v podstatě nepodružné.“ pro život samotný. pro život schůdný.pro život smysl dávající.
Mně to přijde spíš naopak – že Liška tu víru používá v daný čas jako prostředek či i-n-d-i-k-á-t-o-r (zkouším, jestli jsem předtím nespadla d spamu kvůli tomuhle slováíčku) ke srovnání si věcí v sobě a sama sebe v sobě.
Jo, takže indikátor je spamový slovíčko.
Hmm, tak není, teď to do spamu nespadlo. Tak nevím.
22. malinko OT. sama mám v plánu na podzim a zimu si vypůjčit v knihovně několik knih – konkrétně 3. a položit se do nich. knihy, na které je nutné mít čas, nejdou číst příliš rychle. ponořit se do nich, popřemýšlet o nich.
věřící mají kotvu jak symbol naděje :-) (naděje, víra, láska)
29. v tom co jsem si načetla i koukla na jedno krátké videjko o zrcadlových neuronech je psané, že třeba beznozí cítí ve své ztracené noze různé podněty právě „zrcadlením“ při pozorování jiných lidí. zrcaadlí se to proto, že u lidí s nohou jsou tyto zrcadlové podněty překryty jejich vlastní aktivitou a tělo je vyruší. všem při pokusech kdy vylooučili aktivitu nohy (dali do ní nějaou umrtvující látku) dotyčný taky dokázal vnímat zrcadlově. Proč? Protože mohl… jehoo vlastní noha ho nerušila.
38
Jak to funguje u slepců?
39:
Prý taky „vidí“.
Dokonce jsou schopni se tím vnitřním zrakem orientovat v terénu daleko líp, než mnozí vidouci.
40
Jasně, to je známý, ale jestli taky cítí tu nohu někoho jinýho, když ji sami nemají.
41:
Šmarjá, to mi nenapadlo, že myslíš beznohý slepce:-))
Jinak k té víře….
Proč si nepročíst /neprostudovat , jak k ní nacházeli cestu jiní, kteří se v ní opravdu celoživotně ukotvili?
Žádná intelektuální selanka to pro ně určitě nebyla.
A ta nejen Liskou naznačená strategie je správná.
Který z těch starořeckých hrdinů bojoval s medúzou skrze svůj zrcadlový štít, protože přímo do očí ji pohlédnout nemohl?
Takže jde hlavně o ten štít.
A to je čistý svědomí.
To může mít člověk i bez víry, ale nesmí se do něj moc dlouho dívat.
42
No Ratka psala o beznohých…
43
…nesmí se do něj moc dlouho dívat.
Protože by mohl zjistit, že ta čistota je spíš jeho sebeklam.
44. to bylo v tom videu :-) pointa byla něčem jiném
tohle video to bylo https://www.ted.com/talks/vs_ramachandran_the_neurons_that_shaped_civilization/transcript?language=cs
45:
Protože by tam uviděl tu Medůzu.
Třeba v podobě sebeklamu, nebo naopak pýchy, nebo …
Ad48:
Ale to už jsou opravdu dost nestandartní úvahy:-)
49. naopak. typické zrcadlení. tedy projekce
50:
Takže už ne nestandartní, ale typické.:-)
51. typické úvahy nestandartních diskutníků a diskutnic :-))
46
Jenže pointa záleží na výkladu vstupních okolností. A mě by jako biologa zajímalo, jakou roli v tom hraje vizuální vjem a představivost konkrétního člověka.
48
Pýcha není opakem sebeklamu.
54:
No jistě, že není.
Ale v té 48 to mám správně.
Hmm, nezdá se mi, že bys tam měl to slovo „naopak“ ve smyslu opaku k něčemu jinému…
Jsou tam dvě věty a ta první dává“smysl“.
Bez něj se už ta druhá vysvětlit nedá.
Ale když musíš mít poslední slovo, máš ho mít.
57
To píšeš už poněkolikátý s tím posledním slovem. Tak už ti na o neskočím, že jako abych měla pocit, že musím bejt hrdá a udržet dekor a zavřít hubu. Navíc myslím, že stran slov a větné logiky jsem na tom docela dobře, takže ať s první větou, nebo bez ní, pořád se „naopak“ za větnou čárkou bude vztahovat pouze k první části oné věty před tou větnou čárkou. :-)
30-32barčo
asi to tak vypadá, asi vím, co myslíš – totiž to, co jsem neřekla dobře; že právě nakonec je důležitější ta radost, vztahovost, tím myslím
dělat něco pro dobro (což by byl ten bůh) a zároveň pro celek a zároveň hlavně s druhými a to radostně, ta radost je pod tím; není na prvním místě v pořadí víra v něco konkrétní (jak to taky vyčetla asi i rulisa ve 23,24 – konkrétní jaký bůh, „vědět“ jaký a co bude po smrti, to nejde). Ta je až někde zas v základu toho, ale to projevení přichází ve vztazích lidských, s lidmi a nemůže se ukázat, když se člověk snaží sám, ať se snaží, jak se snaží.
To chtěl ten článek říct.
Proto taky vrána říká, že jsem z toho udělala chaos, informovala sice v něčem přehledně, ale v několika věcech úplně nepřehedně, bez zdůraznění důležitýho.
No, tím ale neříkám, že bych tomu rozuměla do mrtě, to teda ne.
A nemusím ani tak rozumět, jako spíš pociťovat (což jsem vždycky chtěla vylepšit, že…) – a já se s těmi lidmi, s takovou malou partičkou cítím dobře, blízce, samé kladné synchronicity, sbližující
a navíc: berou rozvedený a pro mě je to to zásadní v přijetí / nepřijetí (církví).
59
Ne, takhle to rulisa ve 23/24 nevyčetla. Rulisa vyčetla viz 33. :-)
Ve 23/24 to bylo spíš jako výchozí postoj, metodika.
42 Saule
beznohý slepce, taky na to čumím :)) to je snad černější než černej humor.
47 ratko
jo ramachandran je ok, to je jeden z těch, co frčí. To video jsem viděla, určitě.
43 Saule
svědomí! To je vůbec jedna z nejlepších věcí (a naštěstí to uznávají i katolíci : ) – protože dává svobodu a autonomii každýmu jednotlivýmu člověku; říká, že svědomí jednotlivce není míň než nějakej příkaz nejakýho člověka nebo církve.
Jenže jindy to zas ti katolíci popřeli a tvrdili, že co řekne papež, je jako něco nadlidskýho, a tím nasrali nejen mě, ale i jiné a ti z toho vytvořili starokatolíky asi v r.1870 a to jsou ti pro mě sympaťáci. Je jich jen pár, v republice asi 1600 lidí :)) a asi hlavně k nim chodí rozvedení.
45 ru
jistě, čistota člověka je vždycky sebeklam, musí být – to právě říkají křesťani.
60 ru
33 je na mně nějaká moc chytrá, protože to nechápu.
(Což neznamená, že to není pravda a že to nedělám:- )
61
Ad 42 beznohý slepec – žádný humor, jen přemýšlení, jak to funguje.
Ad různé výklad ysvědomí:
Problém je, že všechny výklady dělají lidi a jenom lidi takže podle toho, co je zrovna důležité pro ně.
Pro mě už dávno ze všech výkladů světa, norem a etiky vyšlo, že tolik teorií neexistuje proto, že by to byla cesta k jedné univerzální, ale aby si každý mohl vybrat to jemu nejbližší.
V čem je ta 33 moc chytrá? To s tím spamem? Tak to přeskoč a čti jen ten zbytek, to byl jen technickej problém s odesíláním.
Ajo, asi ne.
Už blbnu, jdu spát.
61. díky tobě Liško, Včera jsem se něco nového dozvěděla, toho pána jsem taky viděla poprvé a vida, je populární.
64. funguje to napodobováním. TAkže tam kde beznohý slepec vnímá, že ten druhý udělá nějaký pohyb dotek někomu jinému, tak to pocítí taky (podmínkou je že to přímo vnímá)
68. že vnímá druhého (jak se dotýkají někoho) a mozek to registruje tak dotyk „své osoby“. Pro někoho to může být známá věc, pro mě je to důkaz že to v jakém prostředí žiju, vyrůstám a pohybuji se ovlivňuje mé myšlení přímo i když si to třeba neuvědomuji (vyblokuji to) Tedy tělo je schopno to blokovat, racio vidí že se nikdo nedotýká a tím nedojde k uvědomování (pociťování)
59. Liško, díky za dovysvětlení, ted je to pro mě to tvé původní sdělení mnohem srozumitelnější.
68
No právě, a na to s i myslím, že nejsou potřeba nějaké speciální neurony.
Ale teda přiznávám, že to video eště musím zkouknout, to jsem zatím nestihala. :-)
69
To je na mě nějaký moc komplikovaný. Pro mě prostě schopnost empatie…
A ano, nám odvěků vrozenou zvířecí empatii potlačuje racio.
71. nejsou, spíše jde o pozorování „těch hloupých neurónu“ a divení se co blbnou … když není potřeba reagovat.
73. protože jsem se v těchto věcech nikdy neorientovala, zaujalo mě i video předcházející o poruchách reakcí mozku. Kdy má třeba někdo velké bolesti, spasmy a křeče v končetině (umírající) a oni ji nakonec musí odoperovat a t bolesti zůstávají protože to není problém odoperované končetiny nýbrž záznamů v mozku. Mozek si to zpětně pořád vyvolává stejně a cítí tyto bolesti s apazmy a léčily to tak, že před pacienta dali zrcadlo (princip zcela nechápu) a on dával impulz neexistující končetině aby se pohla, to co nebylo možné předtím … bylo možné v zrcadle, kdy mozek přímo viděl že se končetina hýbe a tím se zklidňoval, uvolňoval.
Jsou to speciální případy, ale mě přijdou dost důležité po porozumění zackylených smyček v hlavě. A to třeba jak se smutkem, kdy se mozek cyklí a pořád si to opakuje a sesiluje a nedokáže z toho ven. Protože takhle je nastavený… když dostane nějaký impulz, pracuje s ním a když nejsou periferní vjemy (odpovídající), tak to může točit dokola a sám sebe zahlcovat.
74
Aha, ale to je přece dost stará věc, oba odstavce…
Omlouvám se, ale my to brali už na škole. Tak mi to asi proto přijde jako starý a dávno známý.
75. to video určitě taky, na které jsem dávala odkaz. Já se tím nikdy nezabývala. teprve až jsem zadala do google „zrcadlové neurony“ mi to vyskočilo.
76. ještě z toho odkkazu, který je z roku 2009:
Neurobiolog Vilayanur Ramachandran hovoří o fascinujících funkcích zrcadlových neuronů. Tento nedávno objevený druh neuronů nám poskytuje informace o složitém společenském chování, které přispělo ke zformování základů civilizace, jak ji známe dnes.
78
Dyk píšu, že jsem to ještě nestačila zhlídnout. :-)
Takže to „zrcadlové“ ve měn evokuje představu odpovídající Liščině nákresu podleoosvé souměrnosti. :-))
Možná by byl lepší překlad „zrcadlící“?
71-77
Ta fantomová bolest je určitě známá dlouho a existuje proto, že pro tu část těla je v mozku skupinka neuronů, která funguje dál, i když ta končetina nefunguje. Aspoň tak si to pamatuju – asi to bude složitější.
Ramachandran to použil jako příklad, jako důkaz plasticity mozku a zrcadlových neuronů asi a vybavuje se mi, že jsem to zapomněla a možná moc nepochopila v té angličtině, když jsem to viděla :- ) Efekt zrcadlových neuronů se totiž špatně sleduje, tak použil ty fantomové končetiny, si myslím. Ty zrcadlový neurony právě jsou to, co zakládá naši empatii. Vytrénovaná hmota, která se projevuje jako empatie nebo jak by se to dalo říct. Rozhodně je to neprozkoumaný a ten typ neuronů objevili poměrně nedávno.
79 přesně, zrcadlící!
80
Jj, podstata fantomových bolestí a spojení s psychikou je známá dávno, ale zrcadlící neurony jsme tehdy nebrali. :-) Nicméně že to bude záležitost neuronů, nervové tkáně, se už tehdy předpokládalo. Jen nebylo jasné, jestli speciálních částí či kusů těch neuronů, nebo jejich spoluprací. Takže mě by třeba docela zajímalo, jak na ten typ neuronů ten pán přišel, jestli mu k tomu pomohly nějaký nový možnosti zobrazovací a měřící techniky a tak.
Budu na to video muset někdy ouknout.
82
asi jo, já si to představuju, že mu pomohly ty zobrazovací metody – viděl díky nim aktivaci nějakých určitých neuronů při nějaké činnosti člověka, empatii.
80. nejde přece vůbec o fantomovou bolest nýbrž o to jak ji odstranit zrcadlením tedy pomocí zrcadlových neuronů. Asi se nedovedu vyjádřit. téma Lišky je pokud jsem to pochopila a nejdu opět jinudy (jak umím) o zrcadlových neuronech a jevech s tím spojených.
82. on na to nepřišel, on to viděl … viděl jak ty části mozku reagují a teprve z toho odvozoval zrcadlení.
85. a možnosti které to skýtá
84
Jde o fantomovou bolest, když jde o to, jak ji odstranit. :-)))
Dřív lidi taky stavěli k zrcadlu, aby jim m ukázali, že tu končetinu nemají, a někteří lidi přesto tvrdili, že ji mají…
Ratko, přijít na něco nějak, znamená třeba to i uvidět. :-) Tak jak to uviděl? V tom zrcadle? :-) Ne, musel mít nějakou zobrazovací metodu těch částí mozku, ideálně neuronů samotných, přeci. A na to se ptám. Jak na to přišel = s pomocí jakých technologií to uviděl, ty neurony objevil.
87. ne uviděl to v mozku… v předním laloku.
No ale JAK??? Pomocí čeho?
A co uviděl v tom mozku? Ty neurony, konkrétní, pracující, nebo jen nějakou aktivitou se jinak barvící oblast? Z čeho pak usoudil na spešl nurony? Musel tam vidět něco, z čeho nadefinoval ty spešl neurony. Jinak to není objev, ale jen teorie.
projekce EET na obrazovce myslím, on ukazoval na přednášce již hotový obrázek… ale oni to snímají elektrodami, to je stará věc a přitom zaznamenali podráždění tam kde být nemá.
90. to je mi jedno jestli teorie nebo ne… pokud to pomůže řešit nebo porozumět některým jevům, tak super.
Nojo, ale pokud to není fakt, tak to podle mě nijak porozumění těch jevů nepřispělo. Proces vlivu na člověka je pořád stejný jako před vyslovením teorie zrcadlících neuronů, ne? To máš jak s paměťovýma stopama předávanýma geneticky – taky ta teorie existuje, ale dokud nebude dokázáný nějaký hmotný, zobrazitelný nosič, místo či technologie „zápisu“, tak je to pořád jen popis efektu, porozumění jeho podstaty to nepřispěje.
Ale uznávám, že to třeba přispělo porozumění mezi lidima v běžné populaci, je to pro ně názornější, že voco gou. něco jako když namaluješ na tabuli ve škole nějaký schéma a místo čehokoli způsobujícího funkci uděláš puntíky a místo působících vlivů mezi nima spojnice jako čárečky.
93. zrovna u fantomový bolesti by mohl tento efekt přispět k uvolnění… to jsme psala výše. Tedy vědět že enmáš končetinu ti nijak nepomůže, je nutné nějak aktivovat část mozku která odpovídá za pohyb danou končetinou. a když tm ta končetina není… tak není možné jí hýbat. Proto je třeba vytvořit efekt že se rukou hýbe či cvičí a tím uvolňovat dané centrum. Takhle zacyklené mohou být různá místa v mozku a není možné je „běžným“ způsobem uvolnit.
nevím zda tot půjde otevřít, zajímavá diplomka k tématu
https://is.cuni.cz/webapps/zzp/download/120277720
95
Já to chápu, zhruba už od komentáře 74. :-))
Diplomku tady teď otevírat nebudu.
97. já bych učitelku dělat nemohla, bila bych to hlava nehlava. Tebe od kometáře 87, speciélně za větu “ Dřív lidi taky stavěli k zrcadlu, aby jim m ukázali, že tu končetinu nemají, a někteří lidi přesto tvrdili, že ji mají…“
98
Šmankote, co je na té větě špatně? Vždyť jsem ji napsala speciálně kvůli tobě, abys viděla, že to chápu a že se to opravdu už dělo dřív…
Viz tvoje 74 první odstavec.
99. co jsi tou větou chtěla říct? jednoduše jsem neporozuměla kam míříš… proč jsi ji použila?
No to, co píšu v 99…
Že ano, že souhlasím s tebou, že v mozku zůstávají stopy bývalých vjemů a akcí a že se těžko vymazávají raciem… Že se to ví právě pomocí těch fantomových bolestí…
Vždyť to píše i sama Liška v 80…
Já totiž úplně na začátku přidal anormální komentář, že by mě zajímalo, jak na ty zrcadlový/zrcadlící neurony ten věděc přišel, prostě by mě to zajímalo, protože to před níms tudovala spousta jiných lidí jim dostupnými prostředky, a nový typ neuronů neidentifikovali.
No a tys to vždycky šoupla někam jinam, do vysvětklování, o co jde, tak jsem se ti akorát snažila opakovaně nějak doložit, že vím, o co jde…
103. fantomové bolestu pukazuje na zacyklenost vjemů, končetina se oddělila ve fázi bolestivosti, spasmy a protože ten člověk ví že končetinu nemá, nemusí se dívat do zrcadla aby mu to někdo řekl, a tvrdil mu že ho to nemůže bolet. jeho to přesto bolí. toto se zrcadlových neuronů netýká…. ty mluví o tom, jak se těchto bolestí zbavit zrcadlením.
104. já to šoupla tam kam Liška ve svém komentáři ,že se jedná o jev který zasluhuje pozornost. že je to něco nového co by pomohlo i v psychoterapii zbavit se „fantomových“ bolestí psychických, prožít něco zrcadlově a třeba to tím zpracovat.
Můj tatínek takhle ve mě odzrcadlil svémo tatínka. Vzpomenula jsem si na to zrovna teď v této situaci. nemusíme se nijak „převtělovat“, jen umožníme druhému prožít vztahovost tak, že i my aktivujeme příslušná centra a spojíme se s daným člověke a pomůžeme mu vystoup z jeho cyklu, bolesti, fantomové bolesti. V případě ztracené ruky (omlouvám se byla to ruka a né noha) to bylo pomocí nějakého zrcadlového mechanismu, kdy se opravdu hýbala ta odoerpovaná ruka a dotyčný mohl dokončit nedokončený pohyb a tím se centrum v mozku zklidnilo a nepokoušelo se opakovaně a opakovaně dokončit nějakou akci.
Já už Ratko nedůvěřuji ani Slovákům :-)
Teda aspoň tomu jednomu, co si u nás otevřel lukrativní byznys s dotacemi.
106. tedy stala jsem se vztahovým zrcadlem, jak nakreslila na obrázku… a dovolila mu tím zavřít otevřenou ránu.
105
Boha… ale vbýchozí body to byly…Když chceš něco zvládnout, zjistit, jak to funguje,musíš napřed zjistit, jak a proč to nefunguje…
Koneckonců já o fantomových bolestech nbezačla, tak vznes stížnost u jinýho vokýnka.
106
No dyk jo, proti tomu nicv nenamítám, ale ta souvislost si myslím, že taky je známá už dávno, akorát v tom nebyly tehdy ty zrcadlový neurony. Koneckonců sama píšeš, že na tebe to zrcadlení aplikoval už tvůj tatínek, takže víš, o čem píšeš a že se to děje bez ohledu na to, že nedávno někdo pojmenoval nějakej typ neuronu, kterej vytipoval, že je toho nositelem.
Ano, a když napíšu, že je to přece taky časté, že lidé po amputaci si přejí, aby jim donesli tu jejich uříznutu končetinu, třeba protože je svědí, a dokud se na ní nepodrbou, jsou tímhle pocitem pološílení, ale podrbání na té mrtvé jejich části jim uleví a je pokoj – tak mě zas budeš chtít zabít?
No a celej problém je akorát v tom, dokázat si uvědomit, že totéž podrbání může pomoct i při „odoperacích“ psychických, nejen fyzických.
109. nojo poslední odstavec:-) pokud si ji udržují v mražáku, mohlo by to fungovat :-)
110. Liška píše že tady si člověk těžko dokáže pomoci sám, že tedy nejde o to uvědomit si to, nebo dívat se do zrcadla a „uvědomovat “ si to. že je zde určitá bezmoc a neschopnost si to dělat sám sobě.
111
To je princip!!! Výchozí poznatkovej fakt, od kterýho se pak odvozuje ten ořínos pro práci s psychikou…
Hele ty mě chceš zabíjet za něco, co napíšu v dobré víře? Jako fakt? Přečti si to svoje.
Jasně, že nemáš svou nohu v mrazáku, ale může ti právšě pomoct někdojinej, kdo tě napojí na nohu náhradní, herdek.
Copak je to jak u blbejch, že mi musíš furt dokola vysvětlovat něco, na co jsem se neptala? Protože tobě to přijde úžasný a v danýokamžik ohromujícně objevný, doteď v hlavě nespojený, tak to takový musí bejt pro ostatní tuplem?
113. jj. tak to bylo myšleno.
114
Hurá.
ratko 84, 85, 88,
rulisy 87
bych brala, že platí! Taky si nedokážu představit, že by to bylo jinak – viz JIŽ 82 a 83 – viděl pomocí zobrazovacích metod, asi pomocí magnetické rezonance, aktivitu určitých neuronů ve chvíli, kdy ten člověk (co je má v hlavě) projevoval empatii. Jak jinak?
116. no to tom videjku je ukázané. zobrazují to pomocí EEG
ratko, nééééé, brzdi, zastav se, počkej, než něco říkáš, třeba si to ověř, zase jedeš! :- DD
117 takže EEG, fakt? Předtím jsi v 91 tvrdila, že EET. A jsi si jistá, že jde o EEG? Jenom EEG? To asi fakt těžko!! To by se na to přišlo už před válkou a všichni by to věděli, protože EEG může použít kdokoli, to zařízení stojí pár tisíc a to je jeho výhoda. naopak jiná zařízení jsou nová a velmi drahá… a používají se na něco jinýho a ukazují něco jinýho.
A to je jen jedna poznámka, kterou tady můžeme vypíchnout.
118. EET neexistuje (překlep)….nějak jsem si neporozuměla s Ru. Ona říkala že to zná, že se to učila na škole. A já se domnívala že mluví o fantomových projevech a bolestech., nikoliv o zrcadlových neuronech. Tedy téma o které šlo. Aktivita těchto neuronů může být prokázána asi jen pomoci elektrod, tedy snímáním elektrických impulzů v mozku.
Pokud chci cokoliv říct o zrcadlových neuronech, mohu si o tom jen něco přečíst, vůbec nejsem informovaná. A to jsem taky udělala. Pustila jsem si video, našla nějakou diplomovou práci ale to je jen takové povrchní…. abych vůbec vzdáleně nějak tušila o čem to ve tvém komixu se mluví.
ratko v tom 106 jsi to vztáhla pěkně (konečně pryč od těch fantomových končetin, ty byly jen pro ilustraci i od Ramachandrana) k léčení něčeho psychického. To jo – jenže to se nestane rychle, to se stane za roky terapie. V malém taky, ale ve velkém za dlouho.
112
to píšu o vztazích, že si jednotlivec nevystačí sám (pozn: a navíc píšu o sobě, ne obecně, netvrdím, že to platí obecně, jen sděluju svoji zkušenost, ne nějaký hypotézy o nikom a ničem), o vztazích, jejichž systém pak „infikuje“ i vztah k autoritám a třeba vztah k sobě nebo vztah k bohu. Nepíšu o nohou. O systému, jaký konstituuje řadu mých (a každého jiného zas po jeho) dalších typů vztahů. Ty zrcadlové neurony jsou jen jeden pohled, který se na to dá použít, říct, a tím může taky pomoct. Jako můžu na totéž použít komplexní pohled z hlediska traumatu a jeho následků a metod pomoci. Nebo pohled ztráty dle Kübler-Ross. Nebo pohled medicinský založený na diagnózách, popisech symptomů.
Je to jen další pohled, prisma, úhel, paradigma, komplexní teorie nebo částečná, není to žádná spása. Ale každý nový úhel pohledu může pomoct
1) jednotlivci (hlavně ho uklidnit, že je to OK, normální, takhle se dá na to koukat, je to trochu vysvětlující, informující, zcelující, pomůže to k přijetí sebe a zklidnění a na tom může pak stavět dál)
2) oboru, léčbě, celému poznání jako takovému a z toho vycházet a zase jít dál v poznání, ještě nevíme, kam, protože jsme neurony ani zdaleka nedozkoumali. Například u zrc.neuronů je přínos v tom, že dost dobře nasedají a vysvětlují jinak chaotickou teorii pole.
Ale prosím, nebavme se o ní neinformovaně, já už se o ní bavila s desítkama lidí a je to mazec i pro ty, co o tom načetli kdeco. navíc písemně je to k prdu, tohle funguje jedině naživo a taky jedině naživo má smysl se o tom bavit.
(Myslím teorii pole v psychoterapii, ne v hrubé hmotě, ať je to noha nebo obecně částice nebo co.)
119
Ratko, když ty furt plantáš dohromady zrcadlový neurony jako anatomickofyziologický objev či teorii (ještě pořád jsme to video nezhlídla, tak nevím) na starně jedné a to, k čemu jsou dobrý, ty jevy a jejich využití v psycho praxi na starně druhé.
Já ti psala, že znám ty jevy a jejich využití, ale jasně jsem psala, že za mě pojem zrcadlových neuronů nebyl.
Ale to neznamená, že se nevědělo o propojení psychiky a empatie, o podmíněnosti či blokačním vlivu racia – třeba právě na příkladu fantomových bolestí – o efektu léčby substitucí, o vlivu efektů neracionální percepce a o vývoji společenského chování s rolí nápodoby…
122 ru
to krátký video si snad ani nepouštěj, je to hodně krátký, je to jen krátká přednáška (a nejsou v ní vidět ani nohy ani ťuk z EEG ani skoro z ničeho jinýho atraktivního na pohled) , na youtube jsou delší lepší, ale jsou i přeložený český knihy, co to píšou pořádně. Pozitivum toho videa je, že to ten přednášející dokázal říct zhuštěně, stručně, přehledně, otevírá to další přemýšlivé otázky.
je to moje chyba, chtěla jsem vědět a opraavdu jen zhruba o čem to přibližně je. Tím jsem se nevyhnula šabloně a zjednodušení. Moc se omlouvám.
124
jen se neomlouvej, co bylo, bylo! Hlavně že jedeme inspirativně dál – jen ty zrcadlový neurony já vybrala blbě (a vrána říkala, že v tom dělám chaos, měla pravdu!), protože je to nedoprozkoumaný a blbě se o tom mluví, natož píše, líp se to zkouší na vlastní kůži.
125
to bych se mohla omlouvat já za to, že mě chytne nějaká věc a neodolám a nakreslím si ji do notesu! To je stejný, za co se omlouváš ty, možná jsme si podobnější, než by se čekalo .- ))
Já se něco dozvěděla (pro sebe) ale zbytečně o tom cancala.
A já bych se mohla omlouvat, že furt opravuju věci na správno podle nějakých předpisů a že pěním, když někdo nechápe podle mých představ. :-)
Jo, hoho, a ode dneška ať si tu píše každý klidně bez háčků, protože na mobilu je to hrozná piplačka, zrovna to poprvé zkouším a je to naprd.
Používej nápovědu z klávesnice.